On-line: Armarian, гостей 8. Всего: 9 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.06 12:31. Заголовок: Регулярная и иррегулярная (продолжение)


Редко посещаю сей славный форум, и как оказалось зря. Жаль что не успел поучаствовать в общей дискуссии, развернувшейся осенью (до конца правда не прочел, но высказать свое мнение хочу)...

На сколько я понял, основные проблемы в теме были следующие :

1) Качество казаков как воинов относительно регулярных кавалеристов
2) Качество казачьих офицеров
3) Качество конского состава


Ну начнем по порядку

1) Качество казаков относительно регулярной кавалерии - казаки с детства и можно сказать, с молоком матери впитавшие любовь к лошади как индивидуально подготовленные всадники на порядки превосходили основную массу нижних чинов регулярной кавалерии (конечно были исключения)... Достаточно не бросаться пустыми словами, а просмотреть статьи публиковавшиеся в периодической военной печати того времени... Смотрите "Военный сборник" и другие издания... Что же касается действия в строю... ну тут конечно же есть и у меня сомнения... объясню почему... Каждый казак (ну практически каждый) должен был блестнуть личной выучкой, которую в общем строю проявить сложно... а потому и не нужно, в этом , я думаю, казачество могло уступать регулярной кавалерии... Кроме того, не надо этого забывать, казачество служило практически полностью (я не беру ПМВ, когда и так вся страна призывалась), тогда как на действительную службу в пореформенный период (я беру после Милютина) попадала лишь часть насеоения империи... Отсюда и возникновение определенной лености при прохождении службы... Сплоченность же казаков между собой была на порядки выше (на порядки!), чем в регулярной кавалерии... Станица отправляла казаков служить в одни и теже части... Ну скажем станица Пятиизбянская - это казаки 5 и 6 ДКП (то есть шла определенная преемственность поколений... И приходя на службу молодой казак видел вокруг не чужих людей. а братова свата, племянника кума, троюродного брата и так далее и так далеее) Более того приходил то на службу не один, а с друзьями детства... Так что в сотня состояла, как правило, из представителей трех-пяти крупных групп, опосредованно знакомых задолго до службы... "А ты братуха того-то и того то, это который из хутора такого та, с которым мой брательник сслужил там то и там то...) Ну примерно так...

2) Качество офицеров - не забывайте, что офицерский корпус кавалерии формировался (в основной своей массе) из людей обеспеченных и хороших фамилий, не редко по семейной традиции... Поэтому худо-бедно неплохо образованных (не забывайте как кав. офицеры относились к основной массе серго офицерства)... В плане общего образования часть казачества действительно могла уступать регулярной кавалерии, но опять только часть... Для того чтобы проиллюстрировать приведу пример средних офицерских семей Дона - Беляевских, Траилиных и других... Вот как примерно выглядело образование казачьего офицера - Михайловский Воронежский Кадетский Корпус, далее либо 3-е Александровское Военное Училище либо Николаевкое Кавалерийское Училище (ну и специальные училища для выхода в артиллерию, хотя из 3-го Военного выходили в артиллерию без проблем)... Не вижу, чем образование казачьего офицера хуже чем офицера регулярной кавалерии... Единственной проблемой было то, что в отличие от регулярной кавалерии, казачьи офицеры выходили на льготу (цикличность службы)... Да хуже обстояло дело с классическим образованием, ну там знание языков и пр..., но реальное образование было на уровне... При этом не надо забывать, что отношение у казаков и офицеров были все ж таки несколько другими, чем в регулярной кавалерии по причине родства, свойства, знакомства или службы предков в предыддущих поколениях (и хотя дистанция безусдовно имелась, но была иной чем в регулярных частях - "А ты внук такого-такого, ну как же - у моего отца в сотне служил в турецкую"... ну это так...)

3) Качество конского состава - конский состав был не лучше и не хуже, он просто был другой... И не надо сравнивать коней кирасирских и дончаков... Кирасирский конь парадный, но "сдохнет" при нагрузках, нормальных для дончака... Так что, кто для парада, кто для других целей (Что касается конского состава офицеров, то наверное всеж в регулярной кавалерии он был в общем то получше...) Уход за лошадьми, также не был ( и не мог быть хуже чем в регулярной кавалерии) по определению - за своим конем и уход особый, это всегда признавалось современниками...


Ну это мое мнение вкраце, готов обсудить каждый выдвинутый тезис


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 34 , стр: 1 2 All [только новые]


Сатрап Душитель Свободы




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.06 12:53. Заголовок: Re:


Ну, в общем, все правильно... Не думаю, что кто-то будет опровергать данные тезисы, так оно и было... Окромя, пожалуй, того, что некоторые могли окончить другие казачьи кадетские корпуса и училища... Т.е. представленная схема образования больше подходит для Донского и Кубанского войск. Например, амурцы. уссурийцы, оренбуржцы и др. редко попадали в Воронежский кадетский и в Николаевскую сотню, обучаясь в периферийных ВУЗах, имеющих "казачьи" места. Ну, и процент попадания казачьих офицеров в академии (ИМХО) ниже, чем по армии в среднем, впрочем, это было им особенно и не нужно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Улане




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.06 12:59. Заголовок: Re:


Оппа! Ингерманландец появился! Вы часом не из Москвы? Беляевского знаете? А то одно время мы с ним общались, а потом как-то я его полностью из вида потерял. Если что - привет ему и добрые пожелания!

Ну а что касается сравнений "казаки-кавалеристы", то хватит с меня. Все по своему хороши. И вообще - я в уланах, а после меня хоть потоп

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.06 13:07. Заголовок: Re:


...я к сожалению не до конца дочитал постинги уже закрытой темы... там все в итоге скатилось до личностей... Жаль... а то с удовольствием бы по дискутировал бы по поводу обучения и подготовки... Немного смутили меня еще и смешения периодов 17 век, начало 19, начало 20 - это уже разный и уровень подготовки и прочее... Удивил несколько автор, который утверждает о призыве казаков в 22 года... Ну можно пойти служить и в 24 и позже... но если мне память не изменяет (могу ошибиться), то ежегодно в декабре проходил станичный смотр молодых казаков, которым испольнилось полных 19 лет... Они то и шли на призыв...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.06 13:09. Заголовок: Re:


Мишь привет! Это я, просто за делами и учебой выпал года полтора назад из общественной жизни! Рад тебя видеть и слышать!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Улане




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.06 13:12. Заголовок: Re:


О! Прям как живой!!! Я тоже очень рад тебя видеть!!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

11-й гусарскiй Изюмскiй
Генерала Дорохова полкъ
Администрация




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.06 12:09. Заголовок: Re:


"Генерал-майор Ширма принял полк (атаманский) в то время, когда на кавалерию, и особенно на казаков, было обращено серъёзное внимание. В 1896 году в казачих полках был введен самостоятельный аллюр - намет, соответствующий галопу регулярной кавалерии. От казаков потребовали осмысленного маневрирования лавой, чистого равнения, стройных движений в сомкнутом строю и полной тишины и внимания во фронте.
Раньше требовали одного - лихости, меткой стрельбы да удалой джигитовки и рубки, посадка допускалась разнообразная - лишь бы была крепкая, а равнние и аллюр требовались приблизительные. Раньше и тишины такой не требовали. Все подсказывали и офицеры, и урядники, и старые казаки.
Но с тех пор как гвардейские полки развернулись в 4-хсотенных состав, с той поры, как полицейная служба казаков была уничтоженна, от казаков потребовали точных построений и тонкой езды.
Устава казачьего не было. Учились по кавалерийскому уставу. Лаву надо было создать... "

Краснов П.Н. "Атаманская памятка", - Ростов-на-Дону, 2005, С. 139;

От себя хочу лишь напомнить, что речь идет о гвардейском полке!!!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.06 14:20. Заголовок: Re:


"Каждый казак (ну практически каждый) должен был блестнуть личной выучкой, которую в общем строю проявить сложно... а потому и не нужно, в этом , я думаю, казачество могло уступать регулярной кавалерии..." По-моему это было указано

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Марыняк Андрей


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.06 06:11. Заголовок: Re:


сотник пишет:
цитата
Чтобы рассуждать о казаках , нужно быть казаком.

Сильное заявление! Вообще-то, чтобы о чем-то рассуждать лучше это "что-то" знать. Хотя бы немного.
А то судя по гонору современных казаков может сложиться впечатление, что казаки произошли от польской шляхты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сатрап Душитель Свободы




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.06 07:43. Заголовок: Re:


сотник пишет:
цитата
Чтобы рассуждать о казаках , нужно быть казаком

С таких позиций разговора не получится

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

11-й гусарскiй Изюмскiй
Генерала Дорохова полкъ
Администрация




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.06 13:24. Заголовок: Re:



Тоесть, чтобы правельно рассказывать анекдоты о чукчах, надо быть чукчей?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
просто НИКОЛЯ


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.06 13:27. Заголовок: Re:


Полность согласен с Борисом

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сатрап Душитель Свободы




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.06 14:58. Заголовок: Re:


Барин пишет:
цитата
А то судя по гонору современных казаков может сложиться впечатление, что казаки произошли от польской шляхты

Давайте говорить о конкретных личностях

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 10:34. Заголовок: Re:


Для того, чтобы что то обсуждать - необходимо знать предмет обсуждения Кстати , а к кому сие выскзывание было адресовано?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сатрап Душитель Свободы




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 10:45. Заголовок: Re:


Фридрих пишет:
цитата
Кстати , а к кому сие выскзывание было адресовано?


С поясняю, с позиции Сотника, обсуждать казаков могут только казаки
Я, э-э-э, в общем, тот самый "современный" (кстати, что это???) казак В проявлении великоказачьего национализма меня вроде никто не обвинял "синдрому польской шляхты" также не подвержен... Поэтому, предложил конкретизировать - к кому относится постинг уважаемого Андрея


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 11:16. Заголовок: Re:


Алексей, я не про ваш постинг говорю, а про сотника ( к кому он адресовал свой постинг)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 11:20. Заголовок: Re:


Просто под ником сотник может быть кто угодно Хотелось бы понять насколько наш оппонент является казаком (Мне неоднократно приходили письма следующего содержания - "Помогите найти предков, сам я наипупейший Донской казак старой семьи и отец и дед ... моя фамилия ...Приходько" ")

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

11-й гусарскiй Изюмскiй
Генерала Дорохова полкъ
Администрация




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 12:33. Заголовок: Re:


Я рад, что мне удалось наконец-то разыскать уведенную мною цитату.

Интересно услышать реакцию о том, что до начала ХХ века казачьи полки ВООБЩЕ не учились правельному кавалерийскому бою, действию полком, сотней... ; казаки не учились правельной посадке, рубке и т.п. Все, как я понял, было на уровне: что подсказал дедушка, офицер, унтер-офицер...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 12:50. Заголовок: Re:


"Интересно услышать реакцию о том, что до начала ХХ века казачьи полки ВООБЩЕ не учились правельному кавалерийскому бою, действию полком, сотней" - Борь, дело в том, что это было наверное ненужно, поскольку ты являешься специалистом по кавалерии конца XIX - нач. XX века, то наверняка читал ряд статей по этому поводу в "Военном сборнике"... В том числе молодоко казачьего офицера П.Н. Краснова ( к сожалению, копии статей отдал, а то бы привел точные выходные данные и названия) Кажется ряд статей назывался "О преимуществе казачьей посадки..." Причем и в регулярной кавалерии все было не столь гладко, как хотелось бы - в том же "Военном сборнике" (не люблю не давать ссылок, но увы сейчас не под рукой) был цикл статей о француской кавалерии, сравнительные характеристики приводимые русским кавалерийским офицером были не в пользу русской регулряной кавалерии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

11-й гусарскiй Изюмскiй
Генерала Дорохова полкъ
Администрация




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 13:18. Заголовок: Re:


Спасибо Денис за то, что называешь меня специалистом " по кавалерии конца XIX - нач. XX века". Я скорее интересующийся !
По возможности (в Праге не все номера "ВС") читаю все, что связанно с коннице. В часности и статьи Краснова в "ВС". Позволю себе заметить, что Краснов крайне эмоционален. Могу привести и его статьи в 30-е годы в "Часовом" где он пророчит "светлое" будущее коннице.
Что касается казачей посадки, то у нее очевидно имеются преимущества, но и недостатки. Очевидно недостатков более.
В отношении же французкой кавалерии, то хочу напомнить, что она уже вся стрелковая. Практически не проявила себя на поле боя как конница. В журнале "Часовой" (я постораюсь найти ссылку) была опубликована серия статей , кажется Николаевского, включавшая статистику действий конницы. Так боевая работа русской кавалерии там признается крайне удачной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 13:30. Заголовок: Re:


Борис, дело в том, что я тоже рассматривал действия русской кавалерии в ПМВ, и не могу не признать, ее эффективности (ну я тоже немножечко интересовался гусарами, в частности 10-м гусарким и хорошо помню действия полка в августе 14 против автро-венгерской кавалерии генерала Зарембы Но статьи написаны на рубеже веков и оценивалось там не эффективность в бою, а обучение и подготовка (хотя конечно же нельзя не согласиться с тем, что грош цена той отличновышколенной кавалерии, которая не является эффективной в реальном деле) Соответственно и оценку казачьих и регулярных частей надо делать исходя из критериев либо военного, либо мирного времени... Это как написал Краснов в одной из статей (относящейся правда к подготовке офицеров) - "Теперь посмотрим, чему должен быть научен молодой офицер. Уже из предпочтения в армии офицеров из юнкерских училищ офицерам, окончившим курс военных училищ, мы видим, что войска предпочитают, чтобы офицеры меньшему обучались, но зато знали бы назубок и умели передать в простой форме то, чему их научили. Знали всегда. Сколько раз приходилось видеть, что молодой офицер, только что с апломбом оспаривавший старшего в собрании, краснел и мялся перед строем солдат, не зная, что делать, с чего начать, как приступить к занятиям."
А что касается, того, что я назвал тебя специалистом, то просто я много про тебя слышал и от Изюмцев, и от других товарищей, но как то вот лично, к сожаланию, не имел чести быть знаком... (Кстати я прожил определенный период жизни в Миловице, может слышал про сей городишко )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 34 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 330
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет