Отправлено: 11.04.10 19:52. Заголовок: крепостные пехотные части в 1900-1909
здравствуйте! интересует информация о крепостных пехотных частях российской императорской армии в 20-м веке. назрело несколько вопросов. как известно, крепостные пехотные части появились в конце 1880-х гг частью переформированием прежних резервных частей, частью формированием новых. вопрос 1-й по сформированным после 1890го года(и до 1909) крепостным пехотным частям. какие и когда части были сформированы? особенно интересуют а)2-й гродненский пехотный батальон. был ли такой? б)некий 2-й либавский крепостной пехотный полк упоминается в одном источнике за 1905 или все-таки такового не было? в)кушкинский крепостной пехотный батальон (не путать с резервным). он был. но когда? г) некий очаковский крепостной пехотный батальон (не путать с резервным)/у Шенка якобы из части его был сформирован порт-артурский крепостой полк/ д)сформировали ли в ломже крепостную пехотную часть? вопрос 2-й старшинство выборгского крепостного пехотного батальона в те годы и какое у него тогда было знамя. судьба его и его знамени в 1910-м году. вопрос 3-й судьба старшинства и знамен крепостных частей при их расформировании в 1909. т.е. в какие части передано старшинство(вероятно вторым), куда делись их знамена (т.е. были ли они выданы в 1914 частям 2-й очереди) интересуют про все, кроме кронштадтских, свеаборгского, батумского и карсского. благодарен заранее.
Выборгский крепостной пехотный батальон имел старшинство с 16 августа 1806 г., Вильманстрандского мушкетёрского полка. В 1906 г., соответственно, отметил столетний юбилей и получил юбилейное знамя. Также был учреждён жетон. История его такова. В 1835 г. из 4-й, 5-й, 6-й и 10-й рот Вильманстрандского егерского (до 1833 г. - пехотного) полка был сформирован Финляндский линейный батальон № 6. В 1854 г. он был развёрнут в такие же батальоны №№ 9 и 10. 10-й в 1855 г. был расформирован, его наименование присвоено Новгородскому внутреннему гарнизонному батальону. В 1856 г. 9-й и новый уже 10-й батальоны сведены в один, № 4, а из него уже, в соответствии с указом от 26 апреля 1863 г. был сформирован Выборгский крепостной пехотный батальон. В 1910 г. он пошёл на формирование 12-го Финляндского стрелкового полка, туда же было передано юбилейное знамя. Надпись на скобе: "1806. Вильманстрандский пехотный полк / 1910. 12-го Финляндского стрелкового полка".
Отправлено: 12.04.10 08:13. Заголовок: 2-й Гродненский креп..
2-й Гродненский крепостной пех. батальон появляется в Расписании сухопутных войск с 01.08.1908 года. В расписании сухопутных войск на 01.12.1905 года 2-го Либавского крепостного пехотного батальона нет.
Отправлено: 12.04.10 18:00. Заголовок: VN1980 т.е., при пе..
VN1980 т.е., при передаче старшинства 86-му Вильманстрандскому полку его не исключали в выборгском крепостном? а про 1854-56гг у вас неверная информация. и вопрос был о знамени батальона в 1900-1909. т.е. до 1906 ему служило знамя Вильманстрандского мушкетерского полка 1807года? кстати вопрос про 16-й финляндский стрелк полк - его сформировали из половины 12-го или нет?
sempler спасибо. а можно уточнить, чего в крепостного пехотного на 1908 тут нехватает (или наоборот уже лишнее) и проверить их старшинство и знамена 1)1-й кронштадтский крепостной полк ст 1771(простое юбилейное знамя с лентой 1771-1871, в 1906 выдали новое юбилейное 1806-1906. старшинство скостили в 1880-х) 2)2-й кронштадтский крепостной полк ст 1803 (в 1903 выдали юбилейное знамя с лентой 1803-1903 3) свеаборгский крепостной полк ст1803 (в 1903 получил редкое тогда юбилейное знамя за отличие с надписью"За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах" , до этого знамя за отличие с той же надписью 1833года) 4) усть-двинский крепостной батальон ст 1892 (простое знамя 1897, до этого не имел) 5) либавский крепостной полк ст 1892 (простое знамя 1897, до этого не имел) 6) 1-й ковенский крепостной полк(или снова бат-н?) ст 1845 (простое знамя 1880, получено в бытность 19м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 7) 2-й ковенский крепостной полк(или снова бат-н?) ст 1889(простое знамя 1897, до этого не имел) 8) 3-й ковенский крепостной полк(или снова бат-н?) ст 1891(простое знамя 1897, до этого не имел) 9) николаевский (н-амуре) крепостной полк старшинство 1900(?) (простое знамя 1900г) 10) выборгский крепостной батальон - см выше 11)1-й варшавский крепостной полк -ст 1863/ивангородского креп бат-на/ (простое знамя 1880, получено в бытность 25м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 12)2-й варшавский крепостной полк-ст 1863/2го бат-на свеаборгского креп полка/ (простое знамя 1880, получено в бытность 10м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 13)3-й варшавский крепостной полк-ст 1863/3го бат-на свеаборгского креп полка/ (простое знамя 1880, получено в бытность 11м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 14)4-й варшавский крепостной полк ст 1866/варшавского губернского бат-на/(простое знамя 1880, получено в бытность 26м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 15)1-й новогеоргиевский крепостной полк ст 1832/модлинского креп бат-на/(простое знамя 1880, получено в бытность 29м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 16)2-й новогеоргиевский крепостной полк ст 1863/2-го бат-на новогеоргиевского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 30м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 17)3-й новогеоргиевский крепостной полк ст 1863/3-го бат-на новогеоргиевского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 31м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 18)4-й новогеоргиевский крепостной полк ст 1863/4-го бат-на новогеоргиевского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 32м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 19)1-й ивангородский крепостной полк ст 1863/1-го бат-на замосцкого креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 35м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 20)2-й ивангородский крепостной полк ст 1863/2-го бат-на замосцкого креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 35м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 21)осовецкий крепостной полк ст1877/бат-на динабургского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 27м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 22)севастопольский крепостной батальон ст1863/керченского креп бат-на/(простое знамя 1880, получено в бытность 59м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 23) керченский крепостной батальон ст1863/как 2-го бат выборгского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 57м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 24) 1-й зегржский крепостной полк ст 1891 (простое знамя 1897, до этого не имел) 25) 2-й зегржский крепостной полк ст 1891 (простое знамя 1897, до этого не имел) 26) 1-й брест-литовский крепостной батальон ст1863 /как 1-го бат брест-литовского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 37м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 27) 2-й брест-литовский крепостной батальон ст1863 /как 2-го бат брест-литовского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 38м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 28) 3-й брест-литовский крепостной батальон ст1863 /как 2-го бат брест-литовского креп полка/(простое знамя 1880, получено в бытность 39м резервным бат-ном, до этого знамени не имел) 29) карсский крепостной батальон ст 1830(как 4-го грузинского лин бат-на) (простое знамя 1885, до этого не имел) имел знак отличия на шапках "стрелковой роте 24го кавказского линейного бат-на за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 году" (в 1-й роте) 30) михайловский(батумский) крепостной батальон -см историю 204-го ардагано-михайловского полка знамя на тот момент - георгиевское1856"За отличие в сражении на реке Ингуре 25 октября 1855 года" 31)1-й гродненский крепостной батальон ст 1892 (простое знамя 1897, до этого не имел) 32) кушкинский крепостной батальон ? 33) 2-й гродненский крепостной батальон - сформирован 1908? а было ли выдано ему знамя?
оба владивостокских и порт-артурский полки уже переформированы в вост-сибирские стрелковые. в дубно, александрополе,бендерах, в терско-дагестанском и туркестанском крепостных управлениях, керках и термезе крепостных пехотных частей тогда вроде не было(местные команды вроде ахтинской крепостной пехотой не считались). двинск, бобруйск и киев как крепости уже упразднены. а что-то было в этих - ломжа? очаков? одесса?(да, да - она была тогда негласной крепостью - там существовал одесский крепостной арт бат-н/бывший бендерский/)
Отправлено: 12.04.10 20:16. Заголовок: По расписанию на 01...
По расписанию на 01.08.1908 г. нет Кушкинского батальона, а в Одессе прописан Одесский морской батальон. Остальное, как у вас написано. На 01.05 1910 г. ещё отсутствуют Керченский и Михайловский батальоны. По знаменам не помогу. Надо сидеть разбираться с разными источниками.
Отправлено: 12.04.10 20:58. Заголовок: sempler пишет: По р..
sempler пишет:
цитата:
По расписанию на 01.08.1908 г. нет Кушкинского батальона,
получается он был сформирован как временный и существовал только в 1904-1906? sempler пишет:
цитата:
в Одессе прописан Одесский морской батальон.
он не пехотный. инженерный. катерно-понтонный десантный. в штате - мелкие плавстредства(в т.ч. самоходные катера) для высадки десанта. даже особые катерные флаги имелись... sempler пишет:
цитата:
На 01.05 1910 г. ещё отсутствуют Керченский и Михайловский батальоны.
верно - крепости керчь и михайловскую(батум) упразднили в 1909 ---------- и всё-таки непонятно - из части какого очаковского крепостного батальона сформировали порт-артурский крепостной полк...
Отправлено: 12.04.10 21:03. Заголовок: А почему должны были..
А почему должны были отменять старшинство? 86-й пехотный Вильманстрандский полк получил старшинство с 16 августа 1806 г. в 1900 г., но правила не запрещали разным частям, имеющим общих "предков" иметь одно и то же старшинство. А что конкретно неверно по 1854-1856 гг.? По поводу знамени до 1906 г. точно сказать не могу, но едва ли это было знамя 1807 г. Скорее всего, одно из знамён Финляндских линейных батальонов.
Отправлено: 12.04.10 21:35. Заголовок: VN1980 пишет: А что..
VN1980 пишет:
цитата:
А что конкретно неверно по 1854-1856 гг.?
расформированный №10 был расположен на аландах(раньше был аренсбургским гарн бат-ном), и сдался там вместе с №11 летом 1854 ещё до разделения финляндских бат-нов. кстати более поздние источники "считают", что он там не сдался(!)(как и 11-й) а осенью был разделен на №17 и №18, составившие в 1856 бат-н №8, пошедший в 1863 на формирование 88-го петровского полка. кстати старшинство новгородского губернского бат-на в 3-м финляндском полку с 1811 при этом похоже восстановить забыли... там так и осталось 1855года...
6-й финл лин бат(сформ Вильманстрандского полка) осенью 1854 разделен на №9 и №10. в 1856 они слиты как #4. позже выборгский крепостой.
Отправлено: 12.04.10 21:36. Заголовок: Со знаменем, возможн..
Со знаменем, возможно, я ошибся. Вполне возможно, что батальон до 1906 г. имел знамя 1807 г. По 1854-1856 гг. ещё раз посмотрел свои материалы, кажется, всё верно. В августе 1854 г. 10-й Финляндский линейный батальон формирования 1835 г. попал в плен на Аландских островах, вскоре его наименование передали Тверскому внутреннему гарнизонному батальону, который в том же году был развёрнут в 17-й и 18-й батальоны. Те, в свою очередь, в 1856 г. были сведены в 8-й, а тот пошёл на формирование 88-го пехотного Петровского полка. В том же 1854 г. 6-й батальон был развёрнут в 9-й и 10-й, последний вскоре упразднён, его наименование передано Новгородскому внутреннему гарнизонному батальону. Затем 9-й и 10-й батальоны сведены в 4-й, а тот пошёл на формирование Выборгского крепостного пехотного полка.
Отправлено: 12.04.10 21:46. Заголовок: Сейчас увидел Ваш пр..
Сейчас увидел Ваш предыдущий пост. По-моему, Вы путаете разные батальоны под № 10. Мой вариант развития событий я уже огласил, если нужно, могу дать ссылки на мои источники. Получается, было четыре разных 10-х батальона. Первый сдался на Аландах, второй был переименован из Тверского гарнизонного и уже потом развёрнут в два. Ещё один получился из половины 6-го в 1854 г., вскоре тоже был расформирован. Четвёртый был переименован из Новгородского гарнизонного батальона в 1855 г. Именно этот, последний, по моим сведениям и пошёл на формирование Выборгского крепостного пехотного полка в 1863 г.
да 1 Первый сдался на Аландах летом 1854 2 второй был переименован из Тверского гарнизонного да, и сразу разделен на 17 и 18 бат-ны позже слит как 8-й и вошел в 88-й петровский полк 3 Ещё один получился из половины 6-го в 1854 г в 1856 они слиты как #4. позже выборгский крепостной 4 Четвёртый был переименован из Новгородского гарнизонного батальона в 1855 г. нет. а) Новгородский гарнизонный батальон стал #11(прежний тоже сдался на аландах) и сразу разделен на 19 и 20 бат-ны. в 1856 слит как №9 и вошел в 88-й петровский полк б) финл бат №12 (сформирован из части великолуцкого полка, позже 44-го егерского, батальон получил знамя за отличие "За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах" в 1833 при расформировании полка вместо знаков на шапках "за отличие", в 1850 выдано юбилейное 1700-1850) в 1854 разделен на 21 и 22, в 1856 слит как #10. позже в 85-й выборгский полк.
в 1856 стало на 2 финл лин бат-на меньше чем было в 1852, т.к. №1 и №2 финляндские стали 1 и 2 линейными кронштадтскими(позже 1 и 2 кронштадтские креп полки). поэтому 3-й финл(на 1852) стал 1-м финл(1857) и т.д.
цитата: По расписанию на 01.08.1908 г. нет Кушкинского батальона,
получается он был сформирован как временный и существовал только в 1904-1906? sempler пишет:
Где вы нашли этот батальон? В расписаниях за эти годы его не существует. Есть только 5-й Кушкинский резервный пехотный батальон. В Приказах и Циркулярах Гл. Штаба то же не нашел ни каких упоминаний.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
он не пехотный. инженерный. катерно-понтонный десантный. в штате - мелкие плавстредства(в т.ч. самоходные катера) для высадки десанта. даже особые катерные флаги имелись... sempler пишет:
Я знаю, что он относится к инженерным частям, скорее транспортным, но в расписаниях прописан в составе Крепостных пехотных частей.
По Порт-Артурскому полку могу сказать, что сформирован к 01.09.1900 году в составе 4-х батальонов, но уже к 01.12.1900 года переформирован в 2 батальона, которые морем отправлены на Дальний Восток. (Циркуляры Гл. Шт. от 12.05.1901 года). К 24.04.1903 года сформирован 3-й батальон полка.
4 Четвёртый был переименован из Новгородского гарнизонного батальона в 1855 г. нет. а) Новгородский гарнизонный батальон стал #11(прежний тоже сдался на аландах) и сразу разделен на 19 и 20 бат-ны. в 1856 слит как №9 и вошел в 88-й петровский полк
Хотелось бы ссылку на источник. Данные из разных источников свидетельствуют о том, что он стал всё же не 11-м, а 10-м в 1855 г.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
б) финл бат №12 (сформирован из части великолуцкого полка, позже 44-го егерского, батальон получил знамя за отличие "За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах" в 1833 при расформировании полка вместо знаков на шапках "за отличие", в 1850 выдано юбилейное 1700-1850) в 1854 разделен на 21 и 22, в 1856 слит как #10. позже в 85-й выборгский полк.
Речи о 10-м батальоне, образованном в 1856 г., пока не шло.
Отправлено: 13.04.10 10:21. Заголовок: sempler пишет: Где ..
sempler пишет:
цитата:
Где вы нашли этот батальон?
в отчете по санитарному состоянию войск туркестанского округа за 1905. и упоминается вместе с резервным кушкинским. в отчете поездки туда куропаткина за 1902 его ещё нет. но есть упоминание о 5-й роте кушкинского рез бат-на, из которой при мобилизации создается крепостной бат-н учитывая, что керкинскую и термезскую крепостные артроты завели в то же время(1904) в общем, это выглядит логично. 1904- последний год "большой игры в азии" англия-рос империя. sempler пишет:
цитата:
По Порт-Артурскому полку могу сказать
у Шенка в росписи стрелковых частей приведена история 25-го стрелкового вост-сибирского полка 11 июля 1900г сформирован из рот выделением из крепостных частей очаковского, керченского и севастопольского крепостных пехотных батальонов VN1980 пишет:
цитата:
Данные из разных источников свидетельствуют о том, что он стал всё же не 11-м, а 10-м в 1855 г.
там было много наложившихся один на другой косяков. имхо пытались скрыть позор аланда. к примеру а) свеаборгский крепостной пех полк в 1903 получил юбилейное знамя как старый петровский полк, но с надписью за отличие, доставшейся от великолуцкого полка хотя ещё в 1850-м он же(5й финл бат) получил юбилейное за отличие"За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах" с лентой 1700-1850(т.е. тогда имел старшинство великолуцкого полка) а батальоны старого петровского полка никаких знаков за отличие не имели. однако позже это не помешало... б)приказ о расформировании 10-го бат-на(сдавшегося на аландах) пытались(сознательно или нет-вопрос) перекинуть на вторую половину бывшего 6-го (вдумайтесь - ну кто станет во время войны расформировывать только-только сформированную часть). в общем, по делу - а кто будет сожалеть о временной части просуществовавшей только 2 года(1854-1856)? ну а что приказ о расформировании 10-го бат был издан до сформирования этой временной части - пустячок. в)сам 10-й батальон сдавшийся на аландах позже стали считать чуть ли не геройским (история о якобы спаленном в казарме знамени) и позже он формально сохранялся. (даже юбилейную ленту со знаменем где-то нашли, оно позже было у 1-го бат-на 88 петр полка, а позже стало и полковым/ленту отняли в 1884/. тут вопрос - если знамя геройски спалили(кстати знамя 1800года, гарнизонного образца), то откуда позже оно снова взялось, как и лента на нем?) в итоге его место "де факто" занял тверской бат-н(на 1856 ничего особенного по заслугам) . но "де юре" старшинство осталось от прежнего(иначе бы юбилейную ленту не выдали)... г)приказа о расформировании 11-го бат-на вообще не было. вероятно - т.к. знамени тогда он не имел(поэтому и потерять не мог), хотя тоже сдался. в итоге его место "де факто" занял новгородский бат-н. а "де юре" старшинство осталось от прежнего... впрочем они одного 1811 года
"источники" бывают разные - на 1855 в указателе штейнгеля, например, в 1855 расформирован тверской губернский (как 10-й финляндский), тогда же существуют 9 и 10 (из разделенного осенью1854 6-го), в 1856 сведенные в выборгский крепостной а также бывший новгордский ставший в 1855 10-м и позже соединенный с 9-м тоже в выборгский крепостной а ещё там же 10-й и 11й сдавшиеся на аландах летом 1854, благополучно осенью 1854 разделены напополам и сведены вновь в 1856. комментарий один - тщательнее скрывать надо было...
Отправлено: 13.04.10 11:03. Заголовок: Пока ясно только то,..
Пока ясно только то, что всё очень запутано. Сейчас трудно вникнуть в Вашу версию, да и своих материалов под рукой нет. Предлагаю всё-таки нам обоим выложить материалы с конкретными ссылками на источники. Я всё же сомневаюсь, что так старательно пытались скрыть сдачу двух батальонов на Аландах. Слишком сложно, да и вряд ли до того было. Насчёт расформирования 10-го батальона, сформированного из половины 6-го, согласен, ситуация странная. Только что сформированный батальон расформировали, чинов направили на укомплектование других батальонов, при этом 10-й номер передали Новгородскому гарнизонному, а взамен того был тоже сформирован новый. С другой стороны, как это могло помочь скрыть сдачу на Аландах? 10-й батальон всё равно оставался, и это в любом случае был не тот, что сдался.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
б)приказ о расформировании 10-го бат-на(сдавшегося на аландах) пытались(сознательно или нет-вопрос) перекинуть на вторую половину бывшего 6-го (вдумайтесь - ну кто станет во время войны расформировывать только-только сформированную часть). в общем, по делу - а кто будет сожалеть о временной части просуществовавшей только 2 года(1854-1856)? ну а что приказ о расформировании 10-го бат был издан до сформирования этой временной части - пустячок.
Кто и как пытался? Всё-таки речь о двух разных батальонах. Есть какие-то основания считать, что батальон, сформированный из половины 6-го, был расформирован в соответствии с приказом о расформировании другого, сдавшегося на Аландах? И таким образом их попыталсиь как бы отождествить? Или всё-таки было два приказа о расформировании каждого из них? Ваша версия, конечно, правдоподобна, но нужны подтверждения. Без них это только версия.
Я обычно пользуюсь работой Г.С. Габаева, когда нужно уточнить историю того или иного Финляндского линейного батальона, у него картина представлена наиболее полно. Пока никаких противоречий с более авторитетными источниками не нашёл, поэтому оснований не доверять ему нет. Так вот, Габаев, во всяком случае, не скрывает пленение 10-го батальона. Путаница с хрониками полков и с их регалиями была и в самом деле большая, но вряд ли это был какой-то "заговор".
Кстати, Габаев пишет, что Финляндский линейный батальон № 11 получился в 1835 г. путём переименования из 2-го Аландского. Ни слова о его пленении. В 1854 г. он развёрнут в 19-й и 20-й, в 1856 г. те сведены в 9-й, пошедший на формирование 88-го пехотного Петровского полка. Петровский полк, опять же по Габаеву, вообще не имел никакого отношения ни к одному из полков, переформированных в 1835 г. в Финляндские линейные батальоны, так как на его формирование пошли батальоны, имевшие предками уже упомянутый 2-й Аландский и Новгородский внутренний гарнизонный батальоны. Но этот полк и получил старшинство лишь с 1863 г. Так что наличие в полку старых знамён в данном случае не было жёстко связано с его старшинством и хроникой. Думаю, схожая ситуация была и со знаменем Свеаборгского крепостного полка, так как 3-й Финляндский линейный батальон, пошедший на его формирование, вёл свою историю от 5-го (формирования 1835 г.), а тот, в свою очередь, не имел никакого отношения к 45-му егерскому и, следовательно, Великолуцкому полкам. Вообще, такое ощущение, что все эти многочисленные переформирования привели к путанице, с которой так до конца и не разобрались ни в 1863 г., ни позже. Всё это отразилось и на распределении знамён. У меня, к сожалению, нет чёткой раскладки по знамёнам 87-го и 88-го полков с 1863 г. Если у Вас есть и Вы готовы поделиться, буду благодарен.
Габаев пишет, что Финляндский линейный батальон № 11 получился в 1835 г. путём переименования из 2-го Аландского. Ни слова о его пленении.
ну про то, что это он тоже входил в состав гарнизона бомарзунда на аландах и сдался там - это мелочь. впрочем формально знамени он тогда не терял (его у него тогда и не было) подчеркну - переименования из 2-го Аландского. VN1980 пишет:
цитата:
Петровский полк, опять же по Габаеву, вообще не имел никакого отношения ни к одному из полков, переформированных в 1835 г.
ошибаетесь финл №4(с 1854- 2й финл, с 1856- 2й кронштадский линейный затем крепостной бат-н) имел знамя 1807 года старого петровского полка(расформированного в 1835)
VN1980 пишет:
цитата:
схожая ситуация была и со знаменем Свеаборгского крепостного полка
нет, просто кое-кто захотел увековечить 85-й выборгский полк (дав ему чужую надпись на знамя) Скрытый текст
великолуцкий полк был разделен побатальонно в 1833, в 1835 они составили 5-й и 12-й финл бат. и старошинство 1700 сохранили. 12-й позже вошел в 85-й выборгский полк 5-й стал свеаборгским креп полком
VN1980 пишет:
цитата:
У меня, к сожалению, нет чёткой раскладки по знамёнам 87-го и 88-го полков с 1863 г.
с нейшлотским довольно просто полковым знаменем(1-го бат-на до 1884) было простое юбилейное 1850г с лентой 1700-1850 и грамотой1850г прежнего 2го финл бат/1835-1854, в1854-56 #3, с 1856- 1й финл лин бат / (старшинство старого выборгского полка до 1884). у остальных батальонов - простые знамена 1854(55?) годов без грамот 2й бат полка имел старшинство 1835 года (сформирован как сводный из оставшихся "лишними" рот полков финл дивизии). знамя получил без грамоты в бытность 13-м финл. бат-ном(1854-1856)/до этого не имел/ в 3 и 4 бат-ны по идее должны были поступить знамена 4-го(1854-1856) и 14-го финл бат-нов. но из арсенала могли выдать и другие - т.к. у знамен не было грамот. с 88-м петровским полком сложности - т.к. в нем с 1863(в 1-м бат) состояло некое знамя без подписи, но с юбилейной лентой. но по одним источникам, знамя 1800(гарнизонного образца) с юбилейной лентой 10-го финл бат в 1854 было сожжено в казарме бормазунда(по другим - попало в руки союзников). судьба грамоты 1800г мне неизвестна. вероятно - на знамя 1854(17-го финл бат) кто-то наложил ленту. фото петровцев со знаменем не располагаю. в остальных бат-нах 88полка состояли знамена 1854(55?) годов без грамот. выданные 19му(с 1856 9-й финл) и вероятно 18-му и 20-му финл бат-нам.
Бирсерг пишет:
цитата:
у Шенка пропущено слово резервного очковского
а номер 208 он тоже забыл? и во всех крепостях(разумеется это касается крепостей 1,2,3 классов. исключение - петербург/впрочем там коменданту крепости была подчинена местн команда/) того периода существовали пехотные части. полагались по штату. очаков чем-то был хуже? (терско-дагестанское и туркестанское крепостные управления включали в себя ряж укреплений, а не крепостей. александрополь,киев, бендеры и двинск уже числились крепостями-складами. кушка на 1900 год - числится укреплением. сложно сказать про одессу - формально она и крепостью не была, но крепостной арт бат-н уже имела)
Посмотрите дату формирования Тарутинского и Бородинского полков...
а в чем там ошибка в дате? число не помню, но год верный - у них высочайше узаконенное старшинство московского гарн полка архарова-1796года. явный "косяк" у шенка один -2й западносибирский стрелковый батальон. зато целиком.
Отправлено: 13.04.10 15:44. Заголовок: Всё же не понял насч..
Всё же не понял насчёт 11-го батальона. Если он был пленён, то какой тогда был развёрнут в 19-й и 20-й? И желательно со ссылками.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
финл №4(с 1854- 2й финл, с 1856- 2й кронштадский линейный затем крепостной бат-н) имел знамя 1807 года старого петровского полка(расформированного в 1835)
Всё верно, только какое всё это имеет отношение к 88-му пехотному Петровскому полку?
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
кое-кто захотел увековечить 85-й выборгский полк (дав ему чужую надпись на знамя)
Выборгский, как раз, имел преемственную связь с 45-м егерским (другой вопрос, достаточна ли эта была связь для передачи регалий по существовавшим правилам). А вот Свеаборсгкий - нет.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
великолуцкий полк был разделен побатальонно в 1833, в 1835 они составили 5-й и 12-й финл бат.
А по-моему, 4-й и 12-й. 4-й потом стал 2-м Кронштадтским.
Отправлено: 13.04.10 16:24. Заголовок: VN1980 пишет: Если ..
VN1980 пишет:
цитата:
Если он был пленён, то какой тогда был развёрнут в 19-й и 20-й?
уже указывал - serg.o.l.65 пишет:
цитата:
Новгородский гарнизонный батальон стал #11(прежний тоже сдался на аландах) и сразу разделен на 19 и 20 бат-ны. в 1856 слит как №9 и вошел в 88-й петровский полк
VN1980 пишет:
цитата:
какое всё это имеет отношение к 88-му пехотному Петровскому полку?
тогда совсем не понял эту фразу - VN1980 пишет:
цитата:
Петровский полк, опять же по Габаеву, вообще не имел никакого отношения ни к одному из полков, переформированных в 1835 г.
из 1-го бат-на старого петровского полка был сформирован в 1835 финл №4 и причем тут новый 88-й петровский полк... VN1980 пишет:
цитата:
Выборгский, как раз, имел преемственную связь с 45-м егерским
проблема в том, что в 1884 ему установили старшинство старого выборгского полка, а не великолуцкого. VN1980 пишет:
цитата:
А вот Свеаборсгкий - нет.
как сформированный из 1-го бат-на великолуцкого полка и получивший как 5й финл бат в 1850 юбилейное знамя 1700-1850? чем вошедший в выборгский полк 12-й финл(2-й бат великолуцкого полка) лучше? вот тут указано четко - кто чьих будет. Скрытый текст
1851год для понимания - бат-ны старого выборгского полка имели простые юбилейные знамена 1700-1850, бат-ны великолуцкого - юбилейные с надписью 1700-1850 не имеющие знамен - 3-й бат - бывш выборгский губернский 8-й бат составился из "лишних" рот расф в 1835 полков финл дивизии 11-й - бывш 2й бат аландского гарн полка(до этого куопиосский губернский)
Отправлено: 13.04.10 18:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Нет ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Нет в том, что как Бородинский и Тарутинский они сформированы 11.03.1811. Должно быть 1813 ...
Приказ о формировании этих полков был от 26.03.1813 года.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
в отчете по санитарному состоянию войск туркестанского округа за 1905. и упоминается вместе с резервным кушкинским. в отчете поездки туда куропаткина за 1902 его ещё нет. но есть упоминание о 5-й роте кушкинского рез бат-на, из которой при мобилизации создается крепостной бат-н учитывая, что керкинскую и термезскую крепостные артроты завели в то же время(1904) в общем, это выглядит логично. 1904- последний год "большой игры в азии" англия-рос империя.
Есть приказ № 224 от 27.06.1900 г. Осформировании Кушкинского крепостного управления и о развертывании роты в батальон 3-х ротного состава. Но сформировано крепостное управление только 01.01.1902 года (Циркулярот 30.01.1902 года). Там же говорится о формировании рот для батальона, но крепостной артиллерии. По всей вероятности в приведенных вами источниках идет речь о батальоне крепостной артиллерии, который в расписании как раз присутствует.
Новгородский гарнизонный батальон стал #11(прежний тоже сдался на аландах) и сразу разделен на 19 и 20 бат-ны. в 1856 слит как №9 и вошел в 88-й петровский полк
И всё же хотелось бы увидеть ссылку на источник.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
из 1-го бат-на старого петровского полка был сформирован в 1835 финл №4 и причем тут новый 88-й петровский полк...
В том и дело, что 88-й полк не причём. Он не имел никакой связи ни с Петровским, ни с каким другим из полков, расформированных в 1835 г.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
проблема в том, что в 1884 ему установили старшинство старого выборгского полка, а не великолуцкого.
Это старшинство установили в виде исключения из правил. По тем правилам он всё равно и старшинство Великолуцкого не получил бы, а спрежним Выборгским связь была более очевидна. В 1835 г. 2-й и 3-й батальоны Выборгского полка стали 9-м и 12-м Финляндскими линейными соответственно. В 12-й были переданы серебряные трубы 1760 г. за Берлин и полковая церковь, в 9-й - полковые дела. В 1854 г. 9-й был развёрнут в 15-й и 16-й, 12-й в 21-й и 22-й. В 1856 г. они сведены в 7-й и 10-й, а те, в свою очередь, пошли на формирование нового Выборгского полка. Из бывших рот 45-го егерского полка две (7-я и 8-я роты Выборгского полка) в 1835 г. вошли в состав 12-го батальона. Плюс 11-я и 12-я из 4-го батальона, образованного из резервного батальона Выборгского и половины резервного батальона 45-го егерского полков.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
как сформированный из 1-го бат-на великолуцкого полка и получивший как 5й финл бат в 1850 юбилейное знамя 1700-1850? чем вошедший в выборгский полк 12-й финл(2-й бат великолуцкого полка) лучше? вот тут указано четко - кто чьих будет.
Во-первых, всё-таки не Великолуцкого, а 45-го егерского. Во-вторых, Свеаборгский полк был сформирован из 3-го Финлнядского батальона. Тот - потомок 5-го (1835 г.), сформированного из 4-й, 5-й, 6-й и 10-й рот Петровского полка (то есть 2-го его батальона) и одной роты 4-го (сформирован в 1833 г. из резервного батальона Петровского и половины резервного батальона 45-го егерского). Связь с 45-м егерским и Великолуцким весьма условна (одна рота, да и та, по терминологии Габаева, "смешанная"). 12-й Финляндский линейный батальон (один из предков 85-го пехотного) сформирован из 7-й и 8-й рот Выборгского полка (то есть почти весь 3-й батальон, бывший 1-й батальон 45-го егерского) и 11-й и 12-й рот (4-й батальон, "смешанный" из резервного батальона Выборгского и половины резервного 45-го егерского). Связь с 45-м егерским более ощутима. Все эти данные из официальных источников, подтверждающих друг друга и сведения Габаева: Высочайше утверждённое расписание полков: Гренадерского, 1, 2, 3, 4, 5 и 6 пехотных корпусов и 19-й пехотной дивизии, в Финляндии расположенной, по переобразовании оных в новый состав. 1833 г. (ПСЗРИ. Собрание 2. Т. VIII. Отделение 2. Приложения. СПб., 1834. С. 28); Положение о переобразовании полков 19-й пехотной дивизии в линейные батальоны и об упразднении 19-й артиллерийской бригады. Петергоф, 1835.
Отправлено: 13.04.10 22:25. Заголовок: VN1980 пишет: И всё..
VN1980 пишет:
цитата:
И всё же хотелось бы увидеть ссылку на источник.
приказа о расформировании 11-го бат-на не было. формально не было повода - знамени бат-н не терял за неимением оного новгородский использовали как заменитель. и спешно выдали знамена всем финляндским линейным. VN1980 пишет:
цитата:
Это старшинство установили в виде исключения из правил.
нет. исключение - это 131 тираспольский полк, непонятно с чего получивший старшинство старого пермского полка(а тем более знаки отличия его бат-нов, которые к этой отделенной роте больше не имели никакого отношения) VN1980 пишет:
цитата:
По тем правилам он всё равно и старшинство Великолуцкого не получил бы
он его имел до 1884. VN1980 пишет:
цитата:
В 12-й были переданы серебряные трубы 1760 г. за Берлин и полковая церковь, в 9-й - полковые дела.
откуда это? вам приведенной росписи отличий у финл дивизии за 1851 недостаточно? у какого бат-на там трубы-1760? VN1980 пишет:
цитата:
Во-вторых, Свеаборгский полк был сформирован из 3-го Финлнядского батальона. Тот - потомок 5-го (1835 г.), сформированного из
тоже посмотрите роспись полков 1851г. старшинство 5-го финл бат-на там четко указано. --------------------- sempler пишет:
цитата:
По всей вероятности в приведенных вами источниках идет речь о батальоне крепостной артиллерии
дело в том, что оба в разделе отдельных пехотных частей...
приказа о расформировании 11-го бат-на не было. формально не было повода - знамени бат-н не терял за неимением оного новгородский использовали как заменитель. и спешно выдали знамена всем финляндским линейным.
Дайте ссылку на источник, где сказано, что Новгородский гарнизонный батальон стал 11-м Финляндским, если можете.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
нет. исключение - это 131 тираспольский полк, непонятно с чего получивший старшинство старого пермского полка(а тем более знаки отличия его бат-нов, которые к этой отделенной роте больше не имели никакого отношения)
Привести цитату из приказа? Там чётко сказано: "в виде изъятия из правил".
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
он его имел до 1884.
Насколько я знаю, до 1884 г. все полки 22-й дивизии имели старшинство с 1863 г.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
откуда это? вам приведенной росписи отличий у финл дивизии за 1851 недостаточно? у какого бат-на там трубы-1760?
Из Положения о переобразовании полков 19-й пехотной дивизии в линейные батальоны и об упразднении 19-й артиллерийской бригады 1835 г. Недостаточно?
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
тоже посмотрите роспись полков 1851г. старшинство 5-го финл бат-на там четко указано.
Ну а Вы посмотрите, опять же, Высочайше утверждённое расписание полков: Гренадерского, 1, 2, 3, 4, 5 и 6 пехотных корпусов и 19-й пехотной дивизии, в Финляндии расположенной, по переобразовании оных в новый состав. 1833 г. (ПСЗРИ. Собрание 2. Т. VIII. Отделение 2. Приложения. СПб., 1834. С. 28); Положение о переобразовании полков 19-й пехотной дивизии в линейные батальоны и об упразднении 19-й артиллерийской бригады. Петергоф, 1835. Для меня это более авторитетные источники. Сведения Габаева, повторюсь, они полностью подтверждают.
Отправлено: 14.04.10 08:24. Заголовок: И ещё о серебряных т..
И ещё о серебряных трубах за Берлин. Объясните, на каком основании они могли попасть в 8-й батальон, сформированный из 9-х рот всех четырёх полков? Не знаю, почему в росписи отличий указан именно он, есть другие источники, подтверждающие это?
11 июля 1900г сформирован из рот выделением из крепостных частей очаковского, керченского и севастопольского крепостных пехотных батальонов
Посмотрел всеподданейший доклад от 27.06.1900 г. На формирование ПА крепостного полка пошли роты : 205 пехотного резерного Измаильского батальона 208 пехотного резерного Очаковского батальона
ну и роты, указанных Шенком, керченского и севастопольского крепостных пехотных батальонов.
Забавно что все наименования по "крепостным" мотивам
а) Новгородский гарнизонный батальон стал #11(прежний тоже сдался на аландах) и сразу разделен на 19 и 20 бат-ны. в 1856 слит как №9 и вошел в 88-й петровский полк
Приказ № 219 от 05.11.1855 года О расформировании Финляндского Линейного № 10-го батальона. Новгородский внутренний гарнизонный батальон (временно-Финляндский Гарнизонный) назван Финляндский Линейный № 10-го батальон.
Насколько я знаю, до 1884 г. все полки 22-й дивизии имели старшинство с 1863 г.
ошибаетесь. до 1884 считалось старшинство батальонов, а не полков. например, была очень интересная история с 2-м бат-ном лейб-гвардии егерского полка (чудесным "обретением" в1875 им утерянного знамени/и старшинства соотв./ в 1828 и высочайшим "восстановлением" старшинства батальона) VN1980 пишет:
цитата:
на каком основании они могли попасть в 8-й батальон, сформированный из 9-х рот всех четырёх полков?
там указано, что трубы в 9-м бат-не(бывшем 1-м бат выборгского полка) VN1980 пишет:
цитата:
Ну а Вы посмотрите,
смотрю надписи на скобе знамени 5-го финл бат-на 1700-"пехотный николая фон-вендена" 1814-"за отличие в войне против французов в 1812,1813,1814" 1833-"3-го батальона петровскаго полка" 1838г - "финляндского линейного батальона №5-го" у 12-го финл бат-на 1700-"пехотный николая фон-вендена" 1814-"за отличие в войне против французов в 1812,1813,1814" 1833-"3-го батальона выборгскаго полка" 1838г - "финляндского линейного батальона №12-го" найдите разницу. sempler объясните тогда, из чего "по факту" сформировались 19 и 20 бат-ны. сдавшийся на аландах 11-й не предлагать. сам это вычитал в мемуарах - безусловно, это не офиц. данные
ошибаетесь. до 1884 считалось старшинство батальонов, а не полков.
Согласен, но тогда и Вы ошибаетесь: serg.o.l.65 пишет:
цитата:
он его имел до 1884.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
там указано, что трубы в 9-м бат-не(бывшем 1-м бат выборгского полка)
Вами же представленный скан: Всё-таки указан 8-й.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
смотрю надписи на скобе знамени 5-го финл бат-на
Надписи на скобах знамён не самый достоверный источник. Ошибок было слишком много. Я Вам привёл ссылки на официальные документы, в которых все преобразования расписаны вплоть до рот.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
объясните тогда, из чего "по факту" сформировались 19 и 20 бат-ны. сдавшийся на аландах 11-й не предлагать. сам это вычитал в мемуарах - безусловно, это не офиц. данные
И всё-таки Вы объясните, откуда у Вас данные о том, что Новгородский батальон стал 11-м? И о сдаче 11-го батальона (тоже со ссылкой). Мемуары источник важный, но их всё-таки лучше перепроверять.
Отправлено: 14.04.10 10:30. Заголовок: По поводу труб сейча..
По поводу труб сейчас увидел, что и в самом деле они в 9-м. В положении указан 12-й, не знаю почему такое несоответствие, но сути это не меняет. И 9-й, и 12-й позднее пошли на формирование 85-го полка. Как говорится, от перестановки слагаемых сумма не меняется.
смотрю надписи на скобе знамени 5-го финл бат-на 1700-"пехотный николая фон-вендена" 1814-"за отличие в войне против французов в 1812,1813,1814" 1833-"3-го батальона петровскаго полка" 1838г - "финляндского линейного батальона №5-го" у 12-го финл бат-на 1700-"пехотный николая фон-вендена"
Отправлено: 14.04.10 18:40. Заголовок: На 10 марта 1909 г. ..
На 10 марта 1909 г.
1-й Варшавский крепостной пехотный батальон - знамя 25 Р.п.б. 2-й Варшавский крепостной пехотный батальон - знамя 10 Р.п.б. 3-й Варшавский крепостной пехотный батальон - знамя 11 Р.п.б. 4-й Варшавский крепостной пехотный батальон - знамя 26 Р.п.б.
1-й Новогеоргиевский крепостной пехотный полк - знамя 29 Р.п.б. 2-й Новогеоргиевский крепостной пехотный полк - знамя 30 Р.п.б. 3-й Новогеоргиевский крепостной пехотный полк - знамя 31 Р.п.б. 4-й Новогеоргиевский крепостной пехотный полк - знамя 32 Р.п.б.
1-й Кронштадтский крепостной пехотный полк - знамя 5 Р.п.б. 2-й Кронштадтский крепостной пехотный полк - знамя 6 Р.п.б.
Свеаборгский крепостной пехотный полк - знамя 1903.16.5 Спас 1803-1903 За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах Алекс юбил лента Выборгский крепостной пехотный полк - знамя 12 Р.п.б. с Алекс юбил лентой
1-й Ковенский крепостной пехотный батальон - знамя 19 Р.п.б. 2-й Ковенский крепостной пехотный батальон - знамя 1897.6.5 Св. Арх. Михаил 3-й Ковенский крепостной пехотный батальон - знамя 1897.6.5 Покров
1-й Гродненский крепостной пехотный батальон 2-й Гродненский крепостной пехотный батальон
1-й Зегржский крепостной пехотный полк - знамя 1897.6.5 Св. Николай Чудотворец 2-й Зегржский крепостной пехотный полк - знамя 1897.6.5 Св. Николай Чудотворец Осовецкий крепостной пехотный полк - знамя 27 Р.п.б.
1-й Ивангородский крепостной пехотный полк - знамя 35 Р.п.б. 2-й Ивангородский крепостной пехотный полк - знамя 36 Р.п.б.
1-й Брест-Литовский крепостной пехотный батальон - знамя 37 Р.п.б. 2-й Брест-Литовский крепостной пехотный батальон - знамя 38 Р.п.б. 3-й Брест-Литовский крепостной пехотный батальон - знамя 39 Р.п.б.
Севастопольский крепостной пехотный батальон - знамя 59 Р.п.б. Карсский крепостной пехотный полк - знамя 1884.30.8 Казанская Б.М. Николаевский крепостной пехотный полк Одесский морской батальон
Мнээээ Касательно знамени Финляндского линейного батальона №10 - оно-таки было. 1800 года, полка Болотникова, с юбилейной лентой 1838 года - "1711 годъ. Рижскаго Гарнизона Цитадельскiй полкъ" И утрачено оно было при капитуляции Аланда - сожжено подпоручиом Клингстедтом. То есть с формальной точки зрения утраты не было - поскольку оно не попало в руки французов.
Отправлено: 15.04.10 08:57. Заголовок: Спасибо за уточнение..
Спасибо за уточнение. Про сдачу 10-го батальона спора нет. Вопрос возник по судьбе 11-го, так как serg.o.l.65 считает, что и он попал в плен тогда же, а по официальной версии - нет.
Отправлено: 15.04.10 11:05. Заголовок: Тимофей что знамя 1..
Тимофей что знамя 10-й финл лин бат-н утратил - с этим никто не спорит. serg.o.l.65 пишет:
цитата:
знамя 1800(гарнизонного образца) с юбилейной лентой 10-го финл бат в 1854 было сожжено в казарме бормазунда(по другим - попало в руки союзников). судьба грамоты 1800г мне неизвестна.
как и что был приказ о его расформировании - как утратившем знамя.
вопрос в том, что позже у 8-го финл бат-на(с1856) состояло некое простое знамя с юбилейной лентой, позже ставшее полковым в 88-м петровском полку(ленту должны были отобрать в 1884). вопрос - что это было за знамя и на каком основании появилась на нем лента? по косвенной информации у 88-х петровцев знамя было николаевского образца (а не павловского гарнизонного типа).
личное мнение - с приходом к власти александра 2-го старались закрыть страницы позора с потерей знамен. (например "чудесное обретение" знамени 2-го бат-на л-гв егерского полка через 50 лет...)
VN1980 еще раз. но последний. 1.летом 1854 10 и 11-й финл бат-н сдались на аландах (оба там появились ещё как бат-ны аландского гарнизонного полка) 2. 10-й бат-н при этом утратил знамя(все-таки склонен считать, что оно "в останках" попало к союзникам). в связи с этим в августе 1854 вышел приказ о его расформировании. 2. у 11-й бат-на приказа о расформировании не было. т.к. бат-н формально не утратил своего знамени. причина - то, что его не имел. 3. в штате финл дивизии образовалось 2 вакансии. чтобы их заполнить, туда отправили тверской и новгородский внутр гарн бат-ны(емнип ещё где-то упоминалось об отправленной туда роте петербургского внутр гарн бат-на) 4. тверской губернский "де юре"(приказом) стал 10-м и почти сразу был разделен на 17 и 18 бат-ны позже слит как 8-й. 5. новгородский губернский "де факто" стал 11-м и сразу разделен на 19 и 20 бат-ны. в 1856 слит как №9. чтобы доказать/опровергнуть это вам нужно сравнивать списки офицеров этих бат-нов. меня больше интересует судьба крепостных пехотных частей в 1909 году. 6. из отдельных неких рот (вероятно на основе роты петербургского внутр гарн бат-на) формально был образован "временной" финляндский гарнизонный внутренний бат-н. но по полному штату сформирован не был, и в 1855 был упразднен за некомплектом. куда при этом влились его остатки - не знаю, возможно вошли целиком в 10-й финл лин бат-н(1854-56гг). хотя скорее -его распределили по всей финл дивизии 7. чуть позже(осень 1854) 10-ть финл бат-нов развернули в 20-ть, а позже вновь слили в 10-ть. всем неимевшим знамен при этом - их выдали, но без грамот./возможно, чтобы истории с 11-м бат-ном не повторялось/ ----------- а дальше пришел александр 2-й и пошло очковтирательство с целью обеления воинской чести - 8. после 1856 у 8-го финл бат-на было некое знамя с юбилейной лентой. т.е., военные признали 9-й бат/бывш тверской внутр бат-н / правоприемником старого 10-го(сдавшегося на аландах) и отдали ему его старшинство. соотв при этом тверской внутр бат-н куда-то подевался. /т.е. получается старый 10-й бат благополучно отбился на аландах, разделился, слился как 8-й и позже вошел в 88-й полк/ 9. чтобы приказ о расформировании 10-го бат-на не подвисал в воздухе, под него подпихунли тверской бат-н - и "в хрониках" тверской бат-н все-таки стал 10-ым, но чуть позже -т.е. формально превратился в 10-й финл лин бат-н (сформированный осенью 1854) и при этом был расформирован приказом в августе 1854. а что даты немного не сходятся - это мелочи... 10. т.к. у 11-го бат-на даже не было приказа о расформировании(а значит он сохранил свое старшинство1811года - куопиосского губ бат-на) , то занявший его место "явочным порядком" новгородский внутр бат-н тоже нужно было куда-то деть. и его тоже сунули в тот же 10-й финл лин бат-н(1854-1856), якобы влив позже в выборгский крепостной.
-------------------------------------------------- вопросы про крепостную артиллерию начала 20 века. 1)одесский крепостной артиллерийский бат-н(переведен из бендер). когда его расформировали? 2)дубненская крепостная артрота - годы существования?
Спасибо, но я просил не ещё раз изложить Ваше видение ситуации, а привести конкретные подтверждения этому. Ваши умозаключения не лишены логики, но они должны подкрепляться документами. Пока документы говорят о том, что Новгородский внутренний гарнизонный батальон стал 10-м. Приказ опубликован в ПСЗРИ в 1856 г. Вы хотите сказать, что это фальсификация? Почему же тогда в начале XX в., когда скрыть всё было куда проще, сами же военные не отрицали сдачи 10-го батальона?
давайте все-таки разберемся по пунктам 1. ФЛБ №10 а. 1835.3.7 - 1854.23.8 - бывший 1-й Аландский гарнизонный, знамя 1800 года полка Болотникова, юбилейная лента 1838 года. Расформирован в связи с капитуляцией. б. 1854.23.8 - 1854.17.10 - бывший Тверской вн.гарн.бат., знамя 1800 года полка Маркловского, юбилейная лента 1838 года. Разделен на ФЛБ №№17 и 18 в. 1854.17.10 - 1855.5.11 - из половины ФЛБ №6, знамя 1807 2 бат.Вильманстрандского пехотного полка. Расформирован. г. 1855.5.11 - 1856.24.9 - бывший Новгородский вн.гарн.бат., знамя простое обр.1816, пожаловано в 1854. Объединен с ФЛБ №9 в ФЛБ №4. д. 1856.24.9 - 1863.18.7 - бывший ФЛБ №12, знамя 1850 юбилейное за отличие. Объединен с ФЛБ №7 в Выборгский пехотный полк.
2. ФЛБ №11 а. 1835.3.7 - 1854.17.10 - бывший 2-й Аландский гарнизонный батальон. Разделен на ФЛБ №№19 и 20 б. 1854.17.10 - 1856.24.9 - из половины ФЛБ №7, знамя 1807 3 бат.Вильманстрандского пехотного полка. Объединен с ФЛБ №12 в ФЛБ №5.
соответственно: 1. 10-й на аландах капитулировал (и был формально расформирован), 11-й - не капитулировал и расформирован не был. 2. знамя 10-го к союзникам не попало ни в каком виде, поскольку было сожжено. расформирование произошло не из-за утраты знамени, а по факту сдачи батальона как такового 4. Новгородский никогда не был 11-м, а был 10-м - это видно из хроники, которую я привел выше
8. тут у вас форменная путаница. ФЛБ8 никто не признавал преемником старого ФЛБ10. он имел старшинство Тверского внутреннего губернского батальона, который (см.хронику выше) никуда не подеевался. соответственно, юбилейную ленту он получил еще в 38-м, с надписью "1720 годъ. Смоленскаго гарнизона Дорогобужскiй полкъ". 9. та же путаница. смешиваете ФЛБ второго и третьего формирования 10. 11-й никто не расформировывал, Новгородский стал 10-м
знамя 1800 года полка Маркловского, юбилейная лента 1838 года.
эти ушли в 55-й подольский полк. (туда в 1811 вошел старый тверской гарнизонный бат-н сф в 1720) а у тверского губернского бат-на ленты быть не могло. он сформирован в 1811 из штатных уездных команд и знамени он никогда не имел. подтверждение см в росписи знамен до 1853. там бат-ны внутр стражи имеющие знамена указаны. и тверского среди них нет.
Тимофей пишет:
цитата:
б. 1854.23.8 - 1854.17.10 - бывший Тверской вн.гарн.бат., Разделен на ФЛБ №№17 и 18
правильно, позже сведен вместе как 8-й финл лин бат. и в 1863 вошел как 1-й бат в 88-й петровский полк, НО - теперь вопрос. c 1856года чье у него появилось знамя(якобы николаевского образца) , да ещё и с лентой?
например, была очень интересная история с 2-м бат-ном лейб-гвардии егерского полка (чудесным "обретением" в1875 им утерянного знамени/и старшинства соотв./ в 1828 и высочайшим "восстановлением" старшинства батальона)
Любителям конспирологических версий. Интересно, что же предосудительного в этой истории? В 1828 году, во время рекогносцировки при Гаджи-Гасан-Ларе, гоноровый шляхтич Качиньс..., тьфу, Залусский по собственной дури завел гвардейских егерей в гущу турецких войск и сбежал. Оба батальона легли почти полностью, вместе с генералом Гартонгом. Потерянное знамя 2-го батальона было просто некому защищать. Никакого позора полку в этом не было. Александр Николаевич просто восстановил историческую справедливость.
serg.o.l.65 роспись знамен 1853 (равно как и 1851) в плане частей внутренней стражи, мягко говоря, неполна там указаны лишь Московский и Казанский гарнизонные полки Тверской гарнизонный батальон имел на 1811 год ДВА знамени образца 1800 года. из них одно ушло в Подольский полк, второе - в Тв.вн.г.б., развернутый из четвертой роты Тверского гарнизонного батальона (а не из уездных команд)
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
теперь вопрос. c 1856года чье у него появилось знамя(якобы николаевского образца) , да ещё и с лентой?
НЕ николаевского образца. Вы, вероятно, ориентируетесь на интендантские карточки - так по 22-й дивизии там ошибька на ошибке сидит. А знамя с юбилейной лентой все того же Тверского батальона
Тверской гарнизонный батальон имел на 1811 год ДВА знамени образца 1800 года.
на 1811- хоть все 5 пожалованных. 1) у тверского губернского бат-на старшинство 1811 года. 2) в 1811 при переводе остатков гарнизонных бат-нов в корпус внутр стражи, знамена отбирались. даже, если часть сохранялась целиком(пример - вятский(1804), уфимский(1804) и симбирский(1720) бат-ны, вошедшие тогда в этот корпус целиком в след раз знамя получали в 1880/уфимский в 1884/) поэтому в корпусе внутр стражи в росписи и указаны только московский,архангельский и казанский гарн. бат-ны(они перечислены туда позже, поэтому и знамена сохранили). а остальные бат-ны там знамен не имели. кстати при нахождении части в составе внутренней стражи юбилейные ленты похоже не выдавали у казанского, например - ленты не было... хотя скоба 1838г - имелась.
Тимофей пишет:
цитата:
НЕ николаевского образца.
т.е. у 88-х петровцев к 1914 знамя - гарнизонное павловское? а какой инспекции?
1) у тверского губернского бат-на старшинство 1811 года
Нет. По состоянию на 1838 - 1720 года. Схема исчисления старшинства менялась несколько раз.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
в 1811 при переводе остатков гарнизонных бат-нов в корпус внутр стражи, знамена отбирались
Нет. Это предполагалось сделать, но не было осуществлено на практике. "Хроника российской... армии... с приложением рисунков знамен и штандартов", изданная в конце 30-х - начале 40-х годов 19 века, дает более реальную картину. Там, извиняюсь, дурдом такой, что один из горных батальонов на Николая таскал еще екатерининское знамя (!!!) Колывано-Воскресенского батальона.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
поэтому в корпусе внутр стражи в росписи и указаны только московский,архангельский и казанский гарн. бат-ны
Неверно. Дело в том, что указанные в росписи Московский и Казанский полки (а не батальоны - и без Архангелогородского) были на особом положении. Формально состоя по внутренне страже, они имели штат и привилегии линейных полков.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
при нахождении части в составе внутренней стражи юбилейные ленты похоже не выдавали
Выдавали. А скобы в 1838 вообще пожаловали всем.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
т.е. у 88-х петровцев к 1914 знамя - гарнизонное павловское? а какой инспекции?
Да, павловское. Полка Маркловского, т.е. Петербургской инспекции. Разумеется, от полотнища знамени оставались на тот момент лишь воспоминания. Юбилейную ленту они в 1884 году сдали в Петербургский арсенал.
Отправлено: 15.04.10 22:10. Заголовок: повторю ещё раз - 1)..
повторю ещё раз -
цитата:
1) у тверского губернского бат-на старшинство 1811 года
17 января 1811. как и у большинства губернских бат-нов. Тимофей пишет:
цитата:
Нет. Это предполагалось сделать,
и было сделано. вы не доверяете ежегодникам армии(там перечислены все знаки отличий)? впрочем это можно проверить в работах струкова.(кстати у него есть очень интересное описание принадлежности на нач 20 века знамен полка тарбеева - вероятно оно отражает офиц. "историю" 1-го бат 88-го полка. ) Тимофей пишет:
цитата:
не было осуществлено на практике.
было. благодаря этому 19 марта 1880 года была выдана куча знамен бывшим губернским бат-нам. заметьте, что в приказе упомянуты были не все 96 бат-нов. например, московский(221-й троицко-сергеевский) нового не получил/т.к. имел - 1796года полка архарова/. а 79-й бат(позже 238-й клязьминский, старш 1720года - получил). и в списках имеющих отличия он до 1880 не значится. Тимофей пишет:
цитата:
Выдавали. А скобы в 1838 вообще пожаловали всем.
нет. казанскому(старш 1711, тогда 85й рез бат, позже 229-й свияжский) выдали ленту в 1885 вместе с новым простым знаменем. до этого было только знамя со скобой. вот линейным - тем да, ленты выдавались. кстати скобы жаловались только тем, у кого имелось знамя. Тимофей пишет:
цитата:
Неверно. Дело в том, что указанные в росписи Московский и Казанский полки (а не батальоны - и без Архангелогородского) были на особом положении. Формально состоя по внутренне страже, они имели штат и привилегии линейных полков.
1)их в 1811 не приписали к округам внутренней стражи. изначально это планировали(вместе с архангельским), но этого не сделали... а когда зачислили позже - знамен уже не отобрали. 2)к 1851 уже все три - одиночные гарнизонные батальоны. Тимофей пишет:
цитата:
Да, павловское.Петербургской инспекции.
а чем подтвердить это можете? фото, описание? И главное - жалованная грамота на знамя. у меня только два варианта - 1)знамя 1854года (по косвенным данным - оно было николаевского образца, но увы фото нет) 2)знамя финляндской инспекции полка болотникова 1800г (т.к. есть информация - что николай 1 осенью 1854 хорошо отозвался о героизме сдавшихся на аландах частях. то возможно и выдали знамя из кучи ротных жалованных в 1800?, но скорее просто "по тихому" выдали на знамя 1854 новую юб ленту1711-1838. ну и старшинство 8-му бат-ну дали1711 года) Тимофей пишет:
цитата:
Юбилейную ленту они в 1884 году сдали в Петербургский арсенал.
serg.o.l.65 видите ли, я занимаюсь вопросами пожалования знамен последние лет пятнадцать, если не более вы приводите старшинство, установленное в 1884 году - тогда как речь о 1838 годе вы упираетесь в ежегодники, тогда как существует Высочайше утвержденная "Хроника...", о которой я говорил выше вы ссылаетесь на Струкова, у которого неточностей и лакун ничуть не менее, чем у Висковатова и Звегинцова вы приводите пример Казанского полка, которому лента была пожалована по НОВОМУ старшинству, тогда как на 1838 год он имел старшинство 1797 года - по формированию гарнизонного полка Мещерского вы говорите о выдаче знамен резервным пехотным батальонам в 1880 году, как о доказательстве изъятия знамен у внутренних гарнизонов в 1811 году - а это не так. Знамена на практике были сданы лишь при ликвидации внутренней стражи и преобразовании в местные войска в 1874 году по знаменам 22-й дивизии я общался во времена оны еще с покойным Звегинцовым - и путем "вычисления" движения знамен в частях-родоначальниках была выяснена, в частности, и принадлежность полкового знамени Петровцев жалованная грамота, как вы догадываетесь, относилась к Павловскому перидоу - во-первых, и касалась ВСЕГО полка Маркловского, во-вторых. никаких отдельных грамот на ротные знамена не существовало в принципе собственно, поэтому и сложилась парадоксальная ситуация, когда к началу 20 века Петровцы не знали, под каким знаменем они ходят гипотеза касательно выдачи "по-тихому", дипломатично говоря, ненаучна - и показывает, что вы не работали с документами, касающимися знамен и их потерь на данный период то же касается и фантазий насчет юбилейной ленты и старшинства
Друзья! Скажите пожалуйста: Это только у меня такое ощущение, что serg.o.l.65 придя на форум пытается хамить, опирается на какие-то слухи и не приводит ни одного источника своих умозаключений?
Отправлено: 16.04.10 07:33. Заголовок: Рукосуев Евгений пиш..
Рукосуев Евгений пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста: Это только у меня такое ощущение, что serg.o.l.65 придя на форум пытается хамить, опирается на какие-то слухи и не приводит ни одного источника своих умозаключений?
"Хроника российской... армии... с приложением рисунков знамен и штандартов", изданная в конце 30-х - начале 40-х годов 19 века, дает более реальную картину.
Уважаемый Тимофей! Не подскажите, где можно посмотреть это издание, очень давно ищу.
Отправлено: 16.04.10 09:47. Заголовок: Рукосуев Евгений Бир..
Рукосуев Евгений Бирсерг Какой-то крайне прискорбный случай - при изначально разумных вопросах
sempler Хроника есть в Музее книги РГБ в Москве - правда, он закрыт до 10 мая. Есть еще микрофильмы с нее же в РГБ - но проблема в том, что они ч\б, а описания регалий в тексте нет
вы приводите старшинство, установленное в 1884 году - тогда как речь о 1838 годе
нет. как раз до 1884. в 1884 году для 1-го бат-на 88 полка установлено старшинство 1863года. касаемо губернских бат-нов. в 1884 произошла небольшая корректировка дат их старшинства. оно стало считаться со дня преобразования губернских полубатальонов в батальоны. до этого - у всех 17 января 1811. Тимофей пишет:
цитата:
вы ссылаетесь на Струкова
да, т.к. он, квадри и шенк с николаевым являлись официальными летописцами рос. армии. на минуточку - габаев(после ухода из команды шенка) и звегинцев(никогда) таковыми не являлись. Тимофей пишет:
цитата:
вы приводите пример Казанского полка
да, потому что в 1838 году в казань было пожаловано 2 скобы. надпись на скобе 2-го казанского губернского бат-на струков в своих работах приводит. внимательней поищите. и кстати - казанского полка во внутренней страже никогда не существовало. были 1 и 2 казанские губ бат-ны(поступили в него только в 1829, а казанский полк был лишь "прикомандирован" - с 1818 по 1829). увы, но тут у висковатова ошибка. Тимофей пишет:
цитата:
. Знамена на практике были сданы лишь при ликвидации внутренней стражи и преобразовании в местные войска в 1874 году
в 1811 году. и за ликвидацией гарнизонных частей(тверского в т.ч.) - вошли в пехотные. да, забыл- и вы же утверждаете, что у тверского гарнизонного бат-на к январю1811 было всего 2 знамени(да, при александре 1 полагалось по 2 на бат-н)? так в подольском полку к 1812 и состояло 2 знамени петербургской инспекции.
а у преобразованных частей в окружные губернские бат-ны- знамена были отобраны. проследить за судьбой знамен вятского или каменецкого бат-нов (он был учрежден в 1804, но позже почему-то стал считаться с 1811. вероятно из-того, что сразу был по ротам раздерган в турецкую войну.) довольно легко. там даты сдачи в арсенал указаны. впрочем можете ещё посмотреть ежегодники по армии на наличие знамен у губернских бат-нов - они издавались и до 1874 года. Тимофей пишет:
цитата:
при ликвидации внутренней стражи и преобразовании в местные войска в 1874 году
с вашего позволения, год все-таки другой. Тимофей пишет:
цитата:
во-вторых. никаких отдельных грамот на ротные знамена не существовало в принципе
а вот это верно. при павле 1 выдавалась одна на комплект знамен (шефское + для каждой роты). впрочем что это не так - никто и не утверждал. а вот то, что вы не можете подтвердить у петровцев наличие грамоты на знамя- это понятно. (извините, но эмигрант звегинцов - не устраивает, приводите только дореволюционные источники,и желательно не обиженного габаева. а по ним хотя и косвенно - у петровцев знамя николаевского образца, но вот про грамоту - информацией не владею) Тимофей пишет:
цитата:
то же касается и фантазий насчет юбилейной ленты и старшинства
а всё-таки посмотрите официального струкова. Тимофей пишет:
цитата:
гипотеза касательно выдачи "по-тихому"
в 1879 в 4-е бат-ны пехотных полков всем(кроме старых кавказских) выдали знамена "по-тихому", и чаще всего без грамот. якобы 7 и 8 запасных бат-нов 1854-56гг. но при этом далеко не всегда знамя того же полка... кстати массовая "выдача по тихому" бывала и раньше(в 5 и 6 бат-ны полков в 1840-х назначали ну самые разные знамена, а также и вешали юбилейную ленту на знамена законно упраздненных в 1834 году батальонов) позже они "всплывали" вместе с лентами в полках формировния 1863 года начиная с 89-го. Рукосуев Евгений г-н шевяков хочет пребывать в мире фантазий звегинцова. никаких проблем. пусть пребывает. засим откланиваюсь.
Это, как я понимаю, камень в мой огород, так как кроме меня, вроде бы, на Габаева пока никто не ссылался. Так вот, повторюсь, данные Габаева по 22-й дивизии подтверждаются документами, оснований не верить ему в этом вопросе нет. Пользуюсь его раскладкой я прежде всего потому, что у него дана чёткая и полная картина. На кого он был обижен, не знаю. Но к его мнению, как к мнению члена ИРВИО, нередко (хотя и не всегда) прислушивались и в Главном штабе при решении такого рода вопросов. К тому же, если уж верить в версию о попытках скрыть сдачу батальона на Аландах, то официальным историкам как раз доверять не стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме