Отправлено: 11.04.10 19:52. Заголовок: крепостные пехотные части в 1900-1909
здравствуйте! интересует информация о крепостных пехотных частях российской императорской армии в 20-м веке. назрело несколько вопросов. как известно, крепостные пехотные части появились в конце 1880-х гг частью переформированием прежних резервных частей, частью формированием новых. вопрос 1-й по сформированным после 1890го года(и до 1909) крепостным пехотным частям. какие и когда части были сформированы? особенно интересуют а)2-й гродненский пехотный батальон. был ли такой? б)некий 2-й либавский крепостной пехотный полк упоминается в одном источнике за 1905 или все-таки такового не было? в)кушкинский крепостной пехотный батальон (не путать с резервным). он был. но когда? г) некий очаковский крепостной пехотный батальон (не путать с резервным)/у Шенка якобы из части его был сформирован порт-артурский крепостой полк/ д)сформировали ли в ломже крепостную пехотную часть? вопрос 2-й старшинство выборгского крепостного пехотного батальона в те годы и какое у него тогда было знамя. судьба его и его знамени в 1910-м году. вопрос 3-й судьба старшинства и знамен крепостных частей при их расформировании в 1909. т.е. в какие части передано старшинство(вероятно вторым), куда делись их знамена (т.е. были ли они выданы в 1914 частям 2-й очереди) интересуют про все, кроме кронштадтских, свеаборгского, батумского и карсского. благодарен заранее.
знамя 1800 года полка Маркловского, юбилейная лента 1838 года.
эти ушли в 55-й подольский полк. (туда в 1811 вошел старый тверской гарнизонный бат-н сф в 1720) а у тверского губернского бат-на ленты быть не могло. он сформирован в 1811 из штатных уездных команд и знамени он никогда не имел. подтверждение см в росписи знамен до 1853. там бат-ны внутр стражи имеющие знамена указаны. и тверского среди них нет.
Тимофей пишет:
цитата:
б. 1854.23.8 - 1854.17.10 - бывший Тверской вн.гарн.бат., Разделен на ФЛБ №№17 и 18
правильно, позже сведен вместе как 8-й финл лин бат. и в 1863 вошел как 1-й бат в 88-й петровский полк, НО - теперь вопрос. c 1856года чье у него появилось знамя(якобы николаевского образца) , да ещё и с лентой?
например, была очень интересная история с 2-м бат-ном лейб-гвардии егерского полка (чудесным "обретением" в1875 им утерянного знамени/и старшинства соотв./ в 1828 и высочайшим "восстановлением" старшинства батальона)
Любителям конспирологических версий. Интересно, что же предосудительного в этой истории? В 1828 году, во время рекогносцировки при Гаджи-Гасан-Ларе, гоноровый шляхтич Качиньс..., тьфу, Залусский по собственной дури завел гвардейских егерей в гущу турецких войск и сбежал. Оба батальона легли почти полностью, вместе с генералом Гартонгом. Потерянное знамя 2-го батальона было просто некому защищать. Никакого позора полку в этом не было. Александр Николаевич просто восстановил историческую справедливость.
serg.o.l.65 роспись знамен 1853 (равно как и 1851) в плане частей внутренней стражи, мягко говоря, неполна там указаны лишь Московский и Казанский гарнизонные полки Тверской гарнизонный батальон имел на 1811 год ДВА знамени образца 1800 года. из них одно ушло в Подольский полк, второе - в Тв.вн.г.б., развернутый из четвертой роты Тверского гарнизонного батальона (а не из уездных команд)
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
теперь вопрос. c 1856года чье у него появилось знамя(якобы николаевского образца) , да ещё и с лентой?
НЕ николаевского образца. Вы, вероятно, ориентируетесь на интендантские карточки - так по 22-й дивизии там ошибька на ошибке сидит. А знамя с юбилейной лентой все того же Тверского батальона
Тверской гарнизонный батальон имел на 1811 год ДВА знамени образца 1800 года.
на 1811- хоть все 5 пожалованных. 1) у тверского губернского бат-на старшинство 1811 года. 2) в 1811 при переводе остатков гарнизонных бат-нов в корпус внутр стражи, знамена отбирались. даже, если часть сохранялась целиком(пример - вятский(1804), уфимский(1804) и симбирский(1720) бат-ны, вошедшие тогда в этот корпус целиком в след раз знамя получали в 1880/уфимский в 1884/) поэтому в корпусе внутр стражи в росписи и указаны только московский,архангельский и казанский гарн. бат-ны(они перечислены туда позже, поэтому и знамена сохранили). а остальные бат-ны там знамен не имели. кстати при нахождении части в составе внутренней стражи юбилейные ленты похоже не выдавали у казанского, например - ленты не было... хотя скоба 1838г - имелась.
Тимофей пишет:
цитата:
НЕ николаевского образца.
т.е. у 88-х петровцев к 1914 знамя - гарнизонное павловское? а какой инспекции?
1) у тверского губернского бат-на старшинство 1811 года
Нет. По состоянию на 1838 - 1720 года. Схема исчисления старшинства менялась несколько раз.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
в 1811 при переводе остатков гарнизонных бат-нов в корпус внутр стражи, знамена отбирались
Нет. Это предполагалось сделать, но не было осуществлено на практике. "Хроника российской... армии... с приложением рисунков знамен и штандартов", изданная в конце 30-х - начале 40-х годов 19 века, дает более реальную картину. Там, извиняюсь, дурдом такой, что один из горных батальонов на Николая таскал еще екатерининское знамя (!!!) Колывано-Воскресенского батальона.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
поэтому в корпусе внутр стражи в росписи и указаны только московский,архангельский и казанский гарн. бат-ны
Неверно. Дело в том, что указанные в росписи Московский и Казанский полки (а не батальоны - и без Архангелогородского) были на особом положении. Формально состоя по внутренне страже, они имели штат и привилегии линейных полков.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
при нахождении части в составе внутренней стражи юбилейные ленты похоже не выдавали
Выдавали. А скобы в 1838 вообще пожаловали всем.
serg.o.l.65 пишет:
цитата:
т.е. у 88-х петровцев к 1914 знамя - гарнизонное павловское? а какой инспекции?
Да, павловское. Полка Маркловского, т.е. Петербургской инспекции. Разумеется, от полотнища знамени оставались на тот момент лишь воспоминания. Юбилейную ленту они в 1884 году сдали в Петербургский арсенал.
Отправлено: 15.04.10 22:10. Заголовок: повторю ещё раз - 1)..
повторю ещё раз -
цитата:
1) у тверского губернского бат-на старшинство 1811 года
17 января 1811. как и у большинства губернских бат-нов. Тимофей пишет:
цитата:
Нет. Это предполагалось сделать,
и было сделано. вы не доверяете ежегодникам армии(там перечислены все знаки отличий)? впрочем это можно проверить в работах струкова.(кстати у него есть очень интересное описание принадлежности на нач 20 века знамен полка тарбеева - вероятно оно отражает офиц. "историю" 1-го бат 88-го полка. ) Тимофей пишет:
цитата:
не было осуществлено на практике.
было. благодаря этому 19 марта 1880 года была выдана куча знамен бывшим губернским бат-нам. заметьте, что в приказе упомянуты были не все 96 бат-нов. например, московский(221-й троицко-сергеевский) нового не получил/т.к. имел - 1796года полка архарова/. а 79-й бат(позже 238-й клязьминский, старш 1720года - получил). и в списках имеющих отличия он до 1880 не значится. Тимофей пишет:
цитата:
Выдавали. А скобы в 1838 вообще пожаловали всем.
нет. казанскому(старш 1711, тогда 85й рез бат, позже 229-й свияжский) выдали ленту в 1885 вместе с новым простым знаменем. до этого было только знамя со скобой. вот линейным - тем да, ленты выдавались. кстати скобы жаловались только тем, у кого имелось знамя. Тимофей пишет:
цитата:
Неверно. Дело в том, что указанные в росписи Московский и Казанский полки (а не батальоны - и без Архангелогородского) были на особом положении. Формально состоя по внутренне страже, они имели штат и привилегии линейных полков.
1)их в 1811 не приписали к округам внутренней стражи. изначально это планировали(вместе с архангельским), но этого не сделали... а когда зачислили позже - знамен уже не отобрали. 2)к 1851 уже все три - одиночные гарнизонные батальоны. Тимофей пишет:
цитата:
Да, павловское.Петербургской инспекции.
а чем подтвердить это можете? фото, описание? И главное - жалованная грамота на знамя. у меня только два варианта - 1)знамя 1854года (по косвенным данным - оно было николаевского образца, но увы фото нет) 2)знамя финляндской инспекции полка болотникова 1800г (т.к. есть информация - что николай 1 осенью 1854 хорошо отозвался о героизме сдавшихся на аландах частях. то возможно и выдали знамя из кучи ротных жалованных в 1800?, но скорее просто "по тихому" выдали на знамя 1854 новую юб ленту1711-1838. ну и старшинство 8-му бат-ну дали1711 года) Тимофей пишет:
цитата:
Юбилейную ленту они в 1884 году сдали в Петербургский арсенал.
serg.o.l.65 видите ли, я занимаюсь вопросами пожалования знамен последние лет пятнадцать, если не более вы приводите старшинство, установленное в 1884 году - тогда как речь о 1838 годе вы упираетесь в ежегодники, тогда как существует Высочайше утвержденная "Хроника...", о которой я говорил выше вы ссылаетесь на Струкова, у которого неточностей и лакун ничуть не менее, чем у Висковатова и Звегинцова вы приводите пример Казанского полка, которому лента была пожалована по НОВОМУ старшинству, тогда как на 1838 год он имел старшинство 1797 года - по формированию гарнизонного полка Мещерского вы говорите о выдаче знамен резервным пехотным батальонам в 1880 году, как о доказательстве изъятия знамен у внутренних гарнизонов в 1811 году - а это не так. Знамена на практике были сданы лишь при ликвидации внутренней стражи и преобразовании в местные войска в 1874 году по знаменам 22-й дивизии я общался во времена оны еще с покойным Звегинцовым - и путем "вычисления" движения знамен в частях-родоначальниках была выяснена, в частности, и принадлежность полкового знамени Петровцев жалованная грамота, как вы догадываетесь, относилась к Павловскому перидоу - во-первых, и касалась ВСЕГО полка Маркловского, во-вторых. никаких отдельных грамот на ротные знамена не существовало в принципе собственно, поэтому и сложилась парадоксальная ситуация, когда к началу 20 века Петровцы не знали, под каким знаменем они ходят гипотеза касательно выдачи "по-тихому", дипломатично говоря, ненаучна - и показывает, что вы не работали с документами, касающимися знамен и их потерь на данный период то же касается и фантазий насчет юбилейной ленты и старшинства
Друзья! Скажите пожалуйста: Это только у меня такое ощущение, что serg.o.l.65 придя на форум пытается хамить, опирается на какие-то слухи и не приводит ни одного источника своих умозаключений?
Отправлено: 16.04.10 07:33. Заголовок: Рукосуев Евгений пиш..
Рукосуев Евгений пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста: Это только у меня такое ощущение, что serg.o.l.65 придя на форум пытается хамить, опирается на какие-то слухи и не приводит ни одного источника своих умозаключений?
"Хроника российской... армии... с приложением рисунков знамен и штандартов", изданная в конце 30-х - начале 40-х годов 19 века, дает более реальную картину.
Уважаемый Тимофей! Не подскажите, где можно посмотреть это издание, очень давно ищу.
Отправлено: 16.04.10 09:47. Заголовок: Рукосуев Евгений Бир..
Рукосуев Евгений Бирсерг Какой-то крайне прискорбный случай - при изначально разумных вопросах
sempler Хроника есть в Музее книги РГБ в Москве - правда, он закрыт до 10 мая. Есть еще микрофильмы с нее же в РГБ - но проблема в том, что они ч\б, а описания регалий в тексте нет
вы приводите старшинство, установленное в 1884 году - тогда как речь о 1838 годе
нет. как раз до 1884. в 1884 году для 1-го бат-на 88 полка установлено старшинство 1863года. касаемо губернских бат-нов. в 1884 произошла небольшая корректировка дат их старшинства. оно стало считаться со дня преобразования губернских полубатальонов в батальоны. до этого - у всех 17 января 1811. Тимофей пишет:
цитата:
вы ссылаетесь на Струкова
да, т.к. он, квадри и шенк с николаевым являлись официальными летописцами рос. армии. на минуточку - габаев(после ухода из команды шенка) и звегинцев(никогда) таковыми не являлись. Тимофей пишет:
цитата:
вы приводите пример Казанского полка
да, потому что в 1838 году в казань было пожаловано 2 скобы. надпись на скобе 2-го казанского губернского бат-на струков в своих работах приводит. внимательней поищите. и кстати - казанского полка во внутренней страже никогда не существовало. были 1 и 2 казанские губ бат-ны(поступили в него только в 1829, а казанский полк был лишь "прикомандирован" - с 1818 по 1829). увы, но тут у висковатова ошибка. Тимофей пишет:
цитата:
. Знамена на практике были сданы лишь при ликвидации внутренней стражи и преобразовании в местные войска в 1874 году
в 1811 году. и за ликвидацией гарнизонных частей(тверского в т.ч.) - вошли в пехотные. да, забыл- и вы же утверждаете, что у тверского гарнизонного бат-на к январю1811 было всего 2 знамени(да, при александре 1 полагалось по 2 на бат-н)? так в подольском полку к 1812 и состояло 2 знамени петербургской инспекции.
а у преобразованных частей в окружные губернские бат-ны- знамена были отобраны. проследить за судьбой знамен вятского или каменецкого бат-нов (он был учрежден в 1804, но позже почему-то стал считаться с 1811. вероятно из-того, что сразу был по ротам раздерган в турецкую войну.) довольно легко. там даты сдачи в арсенал указаны. впрочем можете ещё посмотреть ежегодники по армии на наличие знамен у губернских бат-нов - они издавались и до 1874 года. Тимофей пишет:
цитата:
при ликвидации внутренней стражи и преобразовании в местные войска в 1874 году
с вашего позволения, год все-таки другой. Тимофей пишет:
цитата:
во-вторых. никаких отдельных грамот на ротные знамена не существовало в принципе
а вот это верно. при павле 1 выдавалась одна на комплект знамен (шефское + для каждой роты). впрочем что это не так - никто и не утверждал. а вот то, что вы не можете подтвердить у петровцев наличие грамоты на знамя- это понятно. (извините, но эмигрант звегинцов - не устраивает, приводите только дореволюционные источники,и желательно не обиженного габаева. а по ним хотя и косвенно - у петровцев знамя николаевского образца, но вот про грамоту - информацией не владею) Тимофей пишет:
цитата:
то же касается и фантазий насчет юбилейной ленты и старшинства
а всё-таки посмотрите официального струкова. Тимофей пишет:
цитата:
гипотеза касательно выдачи "по-тихому"
в 1879 в 4-е бат-ны пехотных полков всем(кроме старых кавказских) выдали знамена "по-тихому", и чаще всего без грамот. якобы 7 и 8 запасных бат-нов 1854-56гг. но при этом далеко не всегда знамя того же полка... кстати массовая "выдача по тихому" бывала и раньше(в 5 и 6 бат-ны полков в 1840-х назначали ну самые разные знамена, а также и вешали юбилейную ленту на знамена законно упраздненных в 1834 году батальонов) позже они "всплывали" вместе с лентами в полках формировния 1863 года начиная с 89-го. Рукосуев Евгений г-н шевяков хочет пребывать в мире фантазий звегинцова. никаких проблем. пусть пребывает. засим откланиваюсь.
Это, как я понимаю, камень в мой огород, так как кроме меня, вроде бы, на Габаева пока никто не ссылался. Так вот, повторюсь, данные Габаева по 22-й дивизии подтверждаются документами, оснований не верить ему в этом вопросе нет. Пользуюсь его раскладкой я прежде всего потому, что у него дана чёткая и полная картина. На кого он был обижен, не знаю. Но к его мнению, как к мнению члена ИРВИО, нередко (хотя и не всегда) прислушивались и в Главном штабе при решении такого рода вопросов. К тому же, если уж верить в версию о попытках скрыть сдачу батальона на Аландах, то официальным историкам как раз доверять не стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме