On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.14 10:34. Заголовок: Прусское знамя в Ратной палате


Добрый день! А есть информация, что за батальонное прусское знамя выставлено в Ратной палате? Оно снято с древка, батальонных колец нету.
Это явно не знамя I/ FR 34 - то покоцаное и к тому же оно сейчас в ГИМе.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 113 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]







Пост N: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 12:31. Заголовок: Тимофей А как вообщ..


Тимофей
А как вообще штандарт 10-го уланского уцелел в 1918 году? Он же из Познанского корпуса вроде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шевяков Тимофей


Пост N: 703
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 16:53. Заголовок: В Позене были сожжен..


В Позене были сожжены только пять штандартов: 4-го драгунского, 1-го уланского, 1-го конно-егерского, 3-го резервного драгунского и 3-го резервного гусарского.
Штандарт 10-го уланского хранился в Берлине.
Кстати, а табличка откуда, если не секрет? Она частично дублирует сводную таблицу Фибига.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 20:01. Заголовок: Тимофей Просто 10й у..


Тимофей
Просто 10й уланский и 4й драгунский состояли в одной дивизии одного корпуса, но штандарт первого выжил, второго - сгорел.
Да, собаки... жалко, позор...
Хотя украсть могли и не в самом ЦМВС. Дело в том, что в советское время в новые музеи, посвященные ВОВ и в музеи военных округов (т.н. дома офицеров) - было передано изрядное количество трофейного вооружения и снаряжения. Покража могла произойти и там, особенно если этот музей был в Украине или в Прибалтике скажем. Плюс "братским" странам тоже подарки делали...

Вот здесь - оцифрованные различные документы (в основном по Баварскому армейскому музею в военные годы). Нужно только зарегистрироваться, и любой интересующий вас документ - себе взять.
click here
Вы знаете, все же вопросы по этой табличке есть. По австро-венграм в частности. Если цифры верны, то такое впечатление, что они взамен захваченных знамен преспокойно пошили себе новые. В графах австро-венгерского ландвера стоят прочерки, чего быть не могло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шевяков Тимофей


Пост N: 704
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 20:51. Заголовок: Sevastopol1985 ну в..


Sevastopol1985
ну вот я и говорю, что по таблице много вопросов
за ссылку сенькс
10-го уланского точно никуда не передавали
все, что было выдано на Парад Победы, хранилось в ЦМВС, я это выяснял еще в конце 90-х, когда переписывал картотеку (и ту самую опись)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 20:56. Заголовок: Тимофей Полякам пода..


Тимофей
Полякам подарили 10 штук например:
click here

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 20:58. Заголовок: Тимофей Тимофей, во..


Тимофей
Тимофей, вопрос - вы не знаете, были ли у прусских полков полки-побратимы в австро-венгерской армии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шевяков Тимофей


Пост N: 705
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 21:43. Заголовок: Sevastopol1985 поля..


Sevastopol1985
полякам передали те знамена, которые были взяты частями Войска Польского, так что тут все как раз логично
у прусских полков побратимы были, но у довольно небольшого числа, насколько я помню - и преимущественно в кавалерии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 22:53. Заголовок: Тимофей Знамена верм..


Тимофей
Знамена вермахта есть в экспозиции нескольких локальных музеев. Я по памяти назову - точно Севастополь (диорама), Волгоград (диорама), Новосибирск (музей ВО). Музеи эти старые, знамена переданы еще в незапамятные времена. Попасть туда минуя ЦМВС они не могли.
В Новосибирске так вообще уникальнейшая вещь - штандарт III (J)/15. Он попал туда из ЦМВС, при организации музея в 1965 году.
click here
Этот 15й полк (как и все полки 29й дивизии, переформатированной из обычной пехотной в пехотную моторизованную) имел по две регалии в батальонах - знамя (врученное в 1936) и штандарт (врученный в 1937). Поэтому в списке 1945 года III (J)/15 - задвоен.

Тимофей Вы говорите, переписывали картотеку. Так там что - оба III (J)/15 до сих пор числятся? Ну этого не может быть! Если конечно, это не халтура со стороны ответственных лиц ЦМВС.

...На 100% исключить нельзя если некто по головотяпству мог передать куда-то и кайзеровскую регалию.

Тимофей
Мне недавно попалась очень интересная статья от 1945 года. Фронтовой журналист Е.Г.Кригер пишет про Парад Победы что называется, по горячим следам.
click here
В статье следующий пассаж:
Вот знамя особенное. Золотым шитьём по чёрному фону: «1867. 20-й пехотный полк кронпринца Фридриха Вильгельма Прусского». На обороте: «Mit Gott, Kinder, fur Keiser und Faterland!» - «С богом, дети, за кайзера и отечество!»
Хоть автор статьи ангажирован, и он наверняка перепутал ряд дат, но с другой стороны, и лишнего придумать никак не мог, ему это просто незачем.
20й полк кронцпринца Фридриха Вильгельма - это не прусский полк. Это австро-венгерский полк. Первую Мировую он уже встретил правда под новым названием нового шефа - принца Генриха Прусского.
В списке 1945го года номера "20" нет.
То есть или фронтовой журналист видел подлинное австро-венгерское полковое знамя, но видел его где угодно, только не на параде.
Или он видел подлинные ленты с 20го австро-венгерского полка, но на знамени прусского полка.

Мог ли это быть 1-й гренадерский полк? В списке 1945-го знамя одного батальона 1-го полка задвоено. Цвет у этого полка был - как раз черный с золотом. Учреждено в 1655... - это про этот полк как раз подходит. Кронцпринц Фридрих Вильгельм (он же 99-дневный кайзер Фридрих III) был шефом этого полка и 20-го австро-венгерского тоже. Мог ли он на свой подшефный прусский полк нацепить ленты подшефного австро-венгерского полка?

Наверное такие вещи были неуставными, по крайней мере я ни о чем подобном официальной информации не нашел.

Но и фронтовик опять же, просто взять и ради красивой статьи придумать такое не смог бы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 18:19. Заголовок: А некоторые из трофе..


А некоторые из трофеев даже Жукову показывали.
Все может быть. Вполне может случиться и так, что батальонное знамя с первой фотки сейчас в Ратной палате и выставляется.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шевяков Тимофей


Пост N: 706
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 23:58. Заголовок: Sevastopol1985 это ..


Sevastopol1985
это только по скобе определить можно, увы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 10:46. Заголовок: Тимофей Согласен. Цв..


Тимофей
Согласен. Цвет правда белый - для 3го Берлинского корпуса нехарактерный. Наверное эти знамена - что на фотке с Жуковым и на фотке с пленными немцами - прибыли в Берлин из хранилища другого корпуса, где уставным был белый мустер.

К моему посту №26.
Знамена 1-го гренадерского полка в Цейхгаузе сейчас (переданы СССР в 1952 году). Но там ленты вообще судя по-всему никакие не сохранились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 12:49. Заголовок: Тимофей В сети есть ..


Тимофей
Я опять столкнулся с кривой аннотацией.
Якобы на фотках знамена, захваченные в Восточной Пруссии.
Судя по тому, что начинает распускаться листва на дереве (а на второй фотке видно вдали уже распустившееся дерево) - примерно середина-двадцатые числа апреля, как раз время штурма и падения Кёнигсберга.

Но... Обратите внимание: на первой фотке валяется черный штандарт-"бабочка". Такие были только у 1-го и 2-го гусарских полков. Они из Штеттина, не Кёнигсберга. Значит, всё-таки Померания...

Рядом - скомканный штандарт белого цвета, скорее всего он принадлежал 2-му Кирасирскому. Угловые медальоны разобрать можно.
Лента "1913" - это юбилейная в честь 25-летия коронации Вильгельма II?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шевяков Тимофей


Пост N: 707
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 22:02. Заголовок: Sevastopol1985 к сож..


Sevastopol1985
к сожалению, не факт, что черный целиком. это может быть и темно-зеленый штандарт с черно-белыми углами.
с белым штандартом тоже не все так просто. у 2-го кирасирского центральный медальон черный - так что это могут быть и конно-гренадеры.
"1913" - это юбилей полка. тут чуть проще. эти ленты были у 12 гренадерского и 13-26 пехотных полков, 10 гусарского и 6 уланского. знамена 18-го полка точно были в Кениге. они. кстати, были желтыми - т.е. под фотку вполне подходят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 22:49. Заголовок: Тимофей к сожалению..


Тимофей


 цитата:
к сожалению, не факт, что черный целиком. это может быть и темно-зеленый штандарт с черно-белыми углами.



Там у него хоть и хреново, но видно ЖК (навершие плашмя развернуто). Про форму ЖК уже точно сказать нельзя. Но из всех знамен Кёнигсберга (корпуса 1й и 20й) и Штеттина (корпуса 2й и 17й) только "мертвые головы" и подходят цветом, ЖК и формой-"бабочкой" под этот штандарт.
У второго штандарта как раз середина и смята, очень может быть что 3й драгунский/конно-гренадерский.
Но учитывая, что их изъяли из единого хранилища, а знамена разных (и притом удаленных) корпусов вместе храниться не могли, а и 2й кирасирский, и 3й драгунский/конно-гренадерский из Штеттина, то можно прийти к выводу, что общая "находка" была сделана в Померании.

Да... судя по цветовой передаче три линейных пехотных знамени желтые. А если Штеттин, то подходят 14й пехотный из 2го корпуса и 21й пехотный из 17го корпуса.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.15 14:15. Заголовок: Тимофей Кстати, по п..


Тимофей
Кстати, по поводу поляков. Поляки пишут что они могли захватить, а не захватили. Из тех десяти штук что им дали шесть - II/1, I/22, III/43, I/24, II/24, PB 11 - это Кёнигсберг, а значит 3-й Белорусский фронт, где польских частей вообще не было.
Выходит, просто дали случайные экспонаты, как союзникам, и только.

Ну в принципе с поляками размен был практически равноценный, учитывая то, что они по собственной инициативе в 1952 году передали в ЦМВС почти все трофеи (кроме двух) советско-польской войны 1920 года (а наши же то ли по головотяпству, то ли по злому умыслу в том же 1952 году передали польские знамена, захваченные Вермахтом в 1939 году и хранившиеся до 1945 г. в Цейхгаузе - в ГДР, т.е. обратно в Цейхгауз ).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 66
Откуда: Россия, Смоленск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.15 21:17. Заголовок: А Знамена каких пол..


А Знамена каких польских частей были захвачены немцами в 1939?! У Вас есть перечень?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.15 00:48. Заголовок: прапорщик...А Знамен..



 цитата:
прапорщик...А Знамена каких польских частей были захвачены немцами в 1939?! У Вас есть перечень?



Дело в том, что сами поляки гонорливо заявляли, что-де ни один из штандартов не был взят немцами в бою, а какие все же им достались, те дескать выкопаны или найдены спрятанными. Тем более в 1939 году был такой бардак...Тем не менее.

Штандарт 72-го пехотного полка. Хранился с 1939 года в Дрездене. Случайно найден в 1958 году и возвращен Польше.

Штандарты следующих полков хранились с 1939 года в Берлине, в Цейхгаузе (в 1945 году отправлены среди прочего в Москву, возвращены в Цейхгауз в 1951-52 годах, переданы ГДР Польше в 1970е гг.): 2й полк шеволежеров, 14й, 42й, 54й, 62й, 64й, 66й, 70й пехотные, 8й тяжелый артиллерийский. Штандарт 7-го конно-стрелкового также хранился до 1945 г. в Цейхгаузе, однако его судьба неизвестна.

Штандарт 9-го легкого артиллерийского полка хранился с 1939 г. в Потсдаме, его судьба неизвестна.

Штандарты 39-го пехотного и 25-го легкого артиллерийского полка - место храненияс 1939 года и последующая судьба неизвестны (факт самого их захвата известен только по скудным немецким фотографиям).


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 394
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.15 09:45. Заголовок: http://odkrywca.pl/f..





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.15 10:57. Заголовок: Armarian... На верх..



 цитата:
Armarian...



На верхней фотке - штандарт 42-го пехотного полка. На нижней - 64-го и 66-го пехотных.

Конечно, немцы любили покрасоваться с трофеями - в сети полным-полно фоток по теме.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 423
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.15 07:55. Заголовок: Уважаемые коллеги! П..


Уважаемые коллеги!
Прошу высказать свое мнение по поводу книги А. В. Олейникова "Захвачены в бою. Трофеи русской армии в Первой мировой" (М., 2015), а точнее той ее главы, которая посвящена знаменам.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 113 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 152
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет