Отправлено: 04.12.06 21:15. Заголовок: Немецкие части на Украине в 1918
Господа, может быть подскажет кто. Интересует такой вопрос: какие части германской армии где именно стояли во время оккупации Украины в 1918 г.? Собственно, главная цель моего поиска - узнать какая(ие) именно часть(и) стояла(и) в Чугуеве. Буду очень признателен за любую подсказку, помощь и т.п.!
Отправлено: 25.03.10 10:53. Заголовок: николай з. пишет: С..
николай з. пишет:
цитата:
Скажем так...
Дискуссия теряет смысл, если в нее включается человек, который не разбирается в происходивших процессах.
Борис пишет:
цитата:
Что я должен почувствовать? В чем вы видите легитимность ЦР? Исходя из описанного, складывается впечатление, что чуть ли не Государь Император помазал ЦР...
Временное правительство тоже было "помазано" ГИ? Мы говорим об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ легитимности всех этих "советов" и "правительств", так как все они провозглошали, что власть будет избрана Учредиловкой. Однако, ВП было признано международными договорами, значит приобрело фактическую легитимность, и официально передало управление в "украинских губерниях" ЦР.
Какой смысл тебе отрицать очевидное, мотивируя только своими привязанностями? "Опять за старое?" (с)
Отправлено: 25.03.10 20:47. Заголовок: Вы что-то от темы от..
Вы что-то от темы отклонились, господа, Вам не кажется? В 1918 году почти все бронеавтомобильно-пулемётные взводы ГИА находились и меневрировали, а также участвовали в боевых действиях против красных на территории, которая ныне находится в составе государства Украина, с небольшим расширением - например Ростов и Поти. Взводы с 1-го по 6-й точно. Постараюсь найти время и рассказать об их дислокации, но быстро не обещаю. Основные базы - Киев, Николаев, Крым. 1. Panzerwagen-MG-Zug (1-й взвод) привлекал к патрулированию в Киеве "дружинников" гетмана Скоропадского, но безоружных (!)
"дружинников" гетмана Скоропадского, но безоружных
Можно поточнее цитату? А то "дружинники" были, но только на время гетманского переворота. Так как во время него были жертвы, то, может быть, именно о патрулировании во время этих событий идет речь?
Отправлено: 26.03.10 02:35. Заголовок: Я точно не знаю, о к..
Я точно не знаю, о каком времени идет речь. Но имею в коллекции вот такое фото, отпечатанное в Германии в 1919 или 1920 году. Этот снимок известен и в советской литературе, где он oбычно приписывается Красным. Но проблема в том, что в Бундесархиве есть негатив этого снимка (архивный номер на фото типично немецкий). Существуют и немецкие пропагандисткие открытки разных издательств (минимум 3 разновидности мне знакомо) и все они указывают на Киев и на 1918 год (архив тоже). На некоторых открытках написано "украинский броневик", но открыткам верить нельзя, я уже с бредовыми названиями сталкивался. Русским источникам тоже веры нет - если бы это были Красные, то ни коим образом в Германию бы фото не попало и не тиражировалось десятками тысяч. Более всего веры Бундесархиву, а там подписана фото, как "бронеавтомобиль германской армии, патрулирование в Киеве совместно с украинскими "милиционерaми" (в немецком это слово переводится как парамилитаристы, дружинники). Броневик опознан однозначно - трофейный "Остин" 3-й серии, принадкежавший 1-му бронеавто-пулемётному отделению (взводу) ГИА. Бронеавтомобист явно немец, а вот "милиционеры" на немцев не похожи и без оружия. Зная весь боевой путь 1-го и 2-го взводов - в феврале 1918 по ж/д прибыли в Ковель, оттуда двинулись через Ровно, Новоградволынск (так в боевом журнале записано) и Житомир, не встречая сопротивления, 2 марта утром вошли в Киев, где заняли квартиры и приступили к патрулированию и боевому охранению (в основном полицейские функции "для превинтивной борьбы с беспорядками и охраны от нападений большевицких банд"). В середине мая 1-й взвод двинулся из Киева через Харьков и Ростов в Крым (при этом 21 мая под Козинкой записал самую первую потерю в истории германский бронеавтомобильных войск - в бою с красными был потерян броневик "Эрхардт/17" и погиб его экипаж - 7 человек). В августе 1-й взвод был переброшен из Крыма по морю в Поти, оттуда пошёл маршем на Тифлис. Куда и когда ушел 2-й взвод точно неизвестно, но вроде бы эвакуировался через Николаев, где были к концу 1918 сосредоточены несколько броневиков, фото есть, в основном трофейные "Остины", но и один "Эрхардт".
Вернемся к машине на фото. Этот "Остин" был взят немцами явно в Киеве (на всех других немецких фотографиях из Киева виден этот же, или такой-же "Остин", на одной, остальные штатные "Эрхардты/17" и Бюссинг/15", "Бюссинг" после Киева вывели в резерв и след его теряется, а единственный "Эрхард/15" всплывает в 1918 году в Донской армии, хотя по немецким архивам вся матчасть была взорвана в Поти при эвакуации в 1919 - немцы признают всего одну потерю, но минимум 2 "Эрхардта" было потеряно в 1-м взводе, есть фото-доказательсва). Официально два "Остина" появились на баллансе 1-й роты в мае 1918 как замена поломанному "Бюссингу" и потерянному "Эрхардту". Но это официальное пополнение, а взяли их немцы в Киеве чуть раньше, это факт - вероятно сразу после оккупации города. Во 2-м взводе тоже появились 2 "Остина" (после того, как 2 "Эрхардта" передали в 3-й взвод), но только в ноябре 1918. Мы не знаем точно, когда 2-й взвод ушел из Киева. Но судя по погоде, это не ноябрь. То-естъ можно смело датировать фото весна 1918 и 1-е PzW-MG отделение (взвод).К сожалению абсолютно точно узнать чей это был броневик до его взятия немцами невозможно, т.к. название машины закрашено. Но номер 4 имеет явно немецкое происхождение - в ГИА броневикам собственных имен не давали (только Фрайкор ввёл эту практику, подсмотрев ее у русских), а номера были именно таким шрифтом обычно нарисованы.
Ну а что за "дружинники" на фото, вычисляйте по времени уж сами. Я не очень интересуюсь хронологией гетманщины. Только не верьте "советским газетам", что это красные или незалежники - тогда бы фото и открытки не появились бы массово в Германии. Интересно, можно ли определить место съёмки? Место какое-то важное (мабуть Майдан?
А каким способом установленна принадлежность? Кроме "4" на одной из башен, я ничего не вижу.
Stanislaus пишет:
цитата:
Бронеавтомобист явно немец
А где тогда его погоны? На фуражке очки и кокард не видно.
Stanislaus пишет:
цитата:
Ну а что за "дружинники" на фото, вычисляйте по времени уж сами. Я не очень интересуюсь хронологией гетманщины. Только не верьте "советским газетам", что это красные или незалежники - тогда бы фото и открытки не появились бы массово в Германии.
"Дружинники" одеты в гражданскую одежду, а гарнизон Киева весной 1918 г. носил военную форму и голубые повязки на левом рукаве — фотографий достаточно. Такие "дружинники" могли быть в Киеве только весной и осенью 1917 г. "Незалежники" — кого Вы имеете в виду? Немцы подписали Брестский мир с Центральной Радой, Гетманский переворот состоялся только в конце апреля. Войска Директории вошли в Киев только 14 декабря, когда уже лежал снег, а покинули его в январе.
Stanislaus пишет:
цитата:
Интересно, можно ли определить место съёмки? Место какое-то важное (мабуть Майдан?)
Если это Киев вообще, то вряд ли Майдан! Видно поворачивающие трамвайные рельсы, значит это должно происходить слева от Городской Думы (т.е. она у фотографа за спиной). Но на этой стороне дом был другой.
Отправлено: 26.03.10 19:07. Заголовок: @123 Я не собираюсь..
@123
Я не собираюсь ничего доказывать!!! Я только, приняв во внимание логику и здравый смысл (!!!) выдвинул свою версию подтверждения немецкого происхождения этой фотографии и датировки ее весной 1918 года. Но, если Вы мой пост до конца не поняли, то повторю мои аргументы:
1) Если бы это был 1917 год, то фото НИКАК не могло бы оказаться в Германии и тиражироваться тысячами на почтовых карточках. Весной и осенью 1917 года немцев не бло в Кийове, значит фото к ним в архив не могло попасть и тем-более не могло попасть как фото бронеавтомобиля Германской армии!!! 2) У колеса "Остина" на фото 100% шифр-код Бундесархива (ранее Рейхсархива), где и находится негатив, датированный 1918 г. и подписанный, как я и сказал. Может это и не дружинники сидят на крыльях, но тогда кто, громодян немцы катают? В 1918 году весной, кроме немецких, никаких броневиков в Киеве не могло быть, немцы забрали там ВСЕ броневики. 3) У меня есть десятки фотографий немецких бронеавтомобилистов в боевой обстановке конца войны - кожанные куртки, кожанные фуражки, комбинезоны - почти везде никаких погон нет. Хотя фронтовые фото 1915/16 поазывают их часто с кокардами и погонами, 1-й взвод (формирование других взводов происходило только с 1917-18 годов). Человек в башне одет в комбинезон (не сомневайтесь, у меня есть огромный скан), на "комби" НИКОГДА не вешали погоны, а кокарда, если и есть, то не видна, т.к. закрыта очками. 4) В книге H. Kaufhold-Roll "Die deutschen Radpanzer im Ersten Weltkrieg" (это kонечно не 100% доказательство, но косвенное) есть на стр. 164 это же фото с однозначной припиской - 1. PzW-MG Abteilung, Kiew, 1918, хотя в архиве номер взвода не указан. 5) Вот тоже фотки из Бундесархив ИЗ ТОЙ ЖЕ ПАПКИ - все датированы Киев 1918 - одна из них, та, что с копирайтом, показывает как раз вступление германской армии в Киев (хотя вряд-ли, деревья уже лохматые, вероятно наоборот, выступление на Харьков в конце мая) - другая вроде бы на тм-же майдане (про майдан я пошутил
P.S. Хоть бы спасибо сказали, за проведение поисков по Вашей теме...
P.P.S. Кстати, кто-нибудь может вычистить "поганящие" фото копирайтные надписи на средней фотографии? Был бы благодарен.
Отправлено: 27.08.10 13:58. Заголовок: Der Adler "Офіц..
Der Adler "Офіціяльні зносини" и признание на дипломатическом уровне - совершенно разные вещи. Странно, что составители сборника, где появился документ, умолчали об этом и поставили такой натянутый заголовок. О признании УНР Францией можно было бы говорить, если б в столице УНР открылся не кабинет "комиссара", не дип. миссия и даже не консульство, а посольство - именно это говорит об отношениях на государственном уровне. Почитайте что-нибудь о дипломатии УНР и УД, например "Юність української дипломатії". Посмотрите в публикациях о дипломатии УД, какие именно посольства были в Киеве в то время, и делайте выводы.
"Офіціяльні зносини" и признание на дипломатическом уровне - совершенно разные вещи. Странно, что составители сборника, где появился документ, умолчали об этом и поставили такой натянутый заголовок. О признании УНР Францией можно было бы говорить, если б в столице УНР открылся не кабинет "комиссара", не дип. миссия и даже не консульство, а посольство - именно это говорит об отношениях на государственном уровне. Почитайте что-нибудь о дипломатии УНР и УД, например "Юність української дипломатії". Посмотрите в публикациях о дипломатии УД, какие именно посольства были в Киеве в то время, и делайте выводы.
Это из первого тома "Истории Украины 1917-1923" Д.Дорошенка. Как бы там ни было, тогда (зимой 1917) все шло именно к отношениям на межгосударственном уровне, и все это лишний раз подчеркивает, что раз иностранные государства стремились к таким отношениям, то это значит, что они видели в Центральной раде легитимное украинское правительство.
Отправлено: 27.08.10 15:57. Заголовок: Между "все шло&#..
Между "все шло" и "все произошло" такая же гигантская пропасть, как между обращениями "государь" и "милостливый государь"!
С другой стороны, обмен послами — не обязательное условие признания, а всего лишь часть установления дипломатических отношений. До сих пор небогатые государства не могут себе позволить иметь диппредставительства во всех государствах, с которыми было офрмлено взаимное признание — они делегируют это право другим государствам, которые добровольно берут на себя эту миссию. Вот помню при советской власти около генконсульства ЧССР постоянно толпились негры — чехословаки оказывали дипломатическую поддержку социалистическим странам Африки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме