Отправлено: 09.06.07 16:58. Заголовок: Назначение вечных шефов
Господа,вот такой вот вопрос: по какому принципу назначался вечный шеф в полках? Например, Сумцам, Кляститцам, Изюмцам и Ахтырцам назначили генералов-героев Отечественной войны 1812 г. Но Киевцам почему-то князя Николая Репнина, а не Дьёрдя Емануэля, под начальством которого полк совершил гораздо больше славных дел.
Ну так выбирали среди "рейтинговых" персонажей с частями как-то связанных. А про Zouave пишет:
цитата:
Дьёрдя Емануэля, под начальством которого полк совершил гораздо больше славных дел.
вероятно уже мало кто слышал в начале ХХ в., а Репнин как-никак генерал-фельдмаршал. Т.е. выбиралось не столько по значимости для конкретного полка, сколько по величию фигуры "во всероссийском масштабе". И все-таки Георгий Арсеньевич Эмануель, Zouave... Про Zouave пишет:
цитата:
Дьёрдя Емануэля
уж точно вряд ли слышали. Да и имя генерала больше с Кавказской войной ассоциируется (-лось?).
вероятно уже мало кто слышал в начале ХХ в., а Репнин как-никак генерал-фельдмаршал.
Не совсем согласен. Имя Георгия Арсеньевича Эммануэля (коли не нравится Дьёрдь Емануэль) было широко известно в дореволюционной России, тем более, что его потомки выпустили памятную медаль, депутация от Киевского гусарского полка побывала на его могиле в Елисаветграде в 1912 г., отряд Эммануэля одним из первых вошёл в Париж в 1814 г. А князь Николай Васильевич Репнин был, скорее, больше дипломатом, нежели полководцем.
Михаил, имя шефа должно было быть понятно и известно нижним чинам, в первую очередь, новобранцам "от сохи". Воспитание патриотизма. А что может быть понятнее, чем фельдмаршал и князь, исконно русский, внук ближайшего сподвижника Петра Великого? Дипломат, конечно, не меньше, чем военноначальник, но это уже высокие материи. Тем более, что в рескрипте о награждении его ордено Св. Георгия 2 ст. написано: За "пример мужества, служивший подчиненным к преодолению трудностей, к неустрашимости и одержанию победы"
5-й гусарский Александрийский Ея Имп. Вел. Гос. Имп. Александры Феодоровны полк Кирилл Синельников
Пост N: 74
Отправлено: 22.06.07 23:03. Заголовок: Re:
архивист пишет:
цитата:
Михаил, имя шефа должно было быть понятно и известно нижним чинам, в первую очередь, новобранцам "от сохи".
До прихода в полк ни один новобранец и слыхом не слыхивал о Репнине, как и об Эмануле, конечно. Н ижние чины должны были получать соответствующую информацию от полковых офицеров. Назначение шефами мифологических фигур, вроде Суворова, Давыдова и пр. - дело политической конъюнктуры, сурковщина, и прочая раздача новых знамён старого образца а-ля-ампир. Проталкивание истории в массы. Совершенно бестолковое дело. Не думаю, что Ахтырцы сильно расстроились, кгода им сменили шефа на Великую княгиню - от неё пользы практической больше было. Не говоря уж о Черниговцах, которыми Михаил командовал. Вот в такой политике польза очевидна и осязаема. Настоящих вечных шефов некоторым нашим полкам дала революция, к сожалению. Вечная Им память!
Назначение шефами мифологических фигур, вроде Суворова, Давыдова и пр.
Это, простите, "в каком смысле"? Отчего это Александр Васильевич и Денис Васильевич вдруг превратились в "мифологические фигуры"? Вполне себе реальные персонажи русской (и не только) истории, реальные люди... black hussar пишет:
цитата:
дело политической конъюнктуры, сурковщина, и прочая раздача новых знамён старого образца а-ля-ампир.
А может все-таки не стоит все в одну кучу валить? "Покорение Сибири Ермаком по книжке Гейнца Гудериана "Танки вперед"? Есть любители "хронологических сдвигов"... black hussar пишет:
цитата:
Не думаю, что Ахтырцы сильно расстроились, кгода им сменили шефа на Великую княгиню - от неё пользы практической больше было.
Вы бы, уважаемый Кирилл, утрудили бы себя хоть немного, чтобы элементарные сведения по вопросу-то уяснить... Вы разницу между Августейшим Шефом и вечным шефством понимаете? Никто Ахтырцам Шефа не менял. 12-й гусарский Ахтырский генерала Дениса Давыдова, ныне - Ея Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны полк. Т.е. Денис Давыдов - вечный Шеф, а вот Вел. Кн. Ольга Александровна - нет. black hussar пишет:
цитата:
Настоящих вечных шефов некоторым нашим полкам дала революция, к сожалению. Вечная Им память!
Простите, но после Ваших циничных слов о "бесполезности" Давыдова, в искренность этой фразы не верится. Или где логика? или в чем практическая польза? Определитесь уже...
Господа,не ругайтесь. Назначение вечных шефов служило для увековечивания определенного, периода истории полка и его деятельности в этот период. Просто я не понимаю, если нижним чинам было все равно что Репнин, что Эмануэль, то назначили бы второго, т.к. всем гусарским полкам пожаловали в качестве шефов в последнее царствование героев именно Отечественной войны и Заграничных походов.
Просто я не понимаю, если нижним чинам было все равно что Репнин, что Эмануэль,
Михаил, объяснить сей факт сейчас сложно. Возможно посчитали что "не все равно", возможно нужно было увековечить именно Репнина, возможно что-то другое... Об Эмануэле могли просто не вспомнить. Лично я склоняюсь к версии, что сыграло роль национальность,происхождение и чин Репнина.
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 380
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 23.06.07 21:29. Заголовок: Re:
архивист пишет:
цитата:
Лично я склоняюсь к версии, что сыграло роль национальность,происхождение и чин Репнина.
Олег, согласен с тобой. Предок 97-го Лифляндского полка - Троицкий (Фливерка) пех. полк под командой Шереметьева тоже был фактически тольков в 1705-06 годах во время похода на Астрахань, не считая формального командования Шереметьевым всей русской армией под Полтавой в 1709 г., но вечным и почётным шефом Шереметьева назначили именно в Лифляндский полк. Возможно, здесь сыграло роль и название полка - Лифляндский, ведь Шереметьев считается покорителем Лифляндии и Риги, в частности.
Ну, откровенно говоря, не думаю, чтобы очень сильно учитывалось в этом вопросе их мнение. К счастью, тогда такого "господства PR-а", как в нынешние скорбные времена не было. На мой взгляд "ларчик просто открывался". Zouave пишет:
цитата:
всем гусарским полкам пожаловали в качестве шефов в последнее царствование героев именно Отечественной войны и Заграничных походов
Ошибочка однако. Не во всех гусарских полках были "вечные шефы", а из вечных - не все были "ветераны 12-го года". Просто вечное шефство ряду гусарских полков было давровано в юбилейные годы 100-летия. Сумцам, Ахтырцам, Клястицам и Изюмцам - да, "генералов 12-го года". Но и Шефство им даровано в 1912 г. А ведь Киевцам в 1908 г.? Когда отмечались 200-летние юбилеи совсем другой войны. И тут уже совсем уместно вспомнить, что Репнин архивист пишет:
цитата:
внук ближайшего сподвижника Петра Великого?
Может какие более подходящие "юбилейные даты" и по биографии самого генерал-фельдмаршала видны? Тут, ИМХО, помимо известности не только (и даже не столько) чинам (тем более нижним) полка, а и "вообще России", едва ли не большее значение имела "юбилейность". По крайней мере, если говорить о проблеме "вечного шефства" в последнее царствование.
P.S. Zouave, не волнуйтесь, никто ни с кем не ругается и даже не собирается (я надеюсь), т.к. как верно заметил Олег архивист пишет:
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 381
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 23.06.07 23:54. Заголовок: Re:
25-го марта 1891 года, для сохранения в Русской Армии памяти о знаменитых полководцах и военноначальников прошлых времён наименованы полки: Гренадерские и пехотные полки: 5-й грен. Киевский ген.-фельдм. кн. Николая Репнина полк. 14-й грен. Грузинский ген. Котляревского полк. 9-й пех. Староингерманландский ген.-фельдм. кн. Михаила Голицына полк. 13-й пех. Белозёрский ген.-фельдм. гр. Ласси полк. 15-й пех. Шлиссельбургский ген.-фельдм. кн. Репнина полк. 23-й пех. Низовский ген.-фельдм. гр. Салтыкова полк. 34-й пех. Севский ген. гр. Каменского полк. 45-й пех. Азовский ген.-фельдм. гр. Головина полк. 63-й пех. Углицкий ген.-фельдм. Апраксина полк. 69-й пех. Рязанский ген.-фельдм. кн. Александра Голицына полк. 97-й пех. Лифляндский ген.-фельдм. гр. Шереметьева полк. 104-й пех. Устюжский ген. кн. Багратиона полк. 152-й пех. Владикавказский ген. Ермолова полк. 156-й пех. Елизаветпольский ген. кн. Цицианова полк. Драгунские полки: 2-й драг. С.-Петербургский ген.-фельдм. кн. Меньшикова полк. 10-й драг. Новотроицко-Екатеринославский ген.-ф. кн. Потёмкина-Таврического полк. 12-й драг. Мариупольский ген.-фельдм. кн. Витгенштейна полк. 37-й драг. Военного Ордена ген.-фельдм. гр. Миниха полк.
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 382
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 24.06.07 00:31. Заголовок: Re:
Ну по некоторым полкам можно догадаться по истории полков: - 10-й (с 1907 - 4-й) драг. Новотроицко-Екатеринославский полк именовался с 1789 по 1796 г.г. Кирасирским кн. Потёмкина (шеф полка). - 12-й драг. (с 1907 - 4-й гусарский) Мариупольский полк в 1799-1801 и 1802-1807 г.г. имел шефом графа Витгенштейна. - 37-й (с 1907 - 13-й) драг. Военного Ордена полк именовался с 1731 г. - Кирасирский Миниха (шеф полка), с 1742 по 1756 г.г. - бывший Миниха кирасирский (официальное название).
5-й гусарский Александрийский Ея Имп. Вел. Гос. Имп. Александры Феодоровны полк Кирилл Синельников
Пост N: 76
Отправлено: 24.06.07 16:18. Заголовок: Re:
Барин пишет:
цитата:
Это, простите, "в каком смысле"? Отчего это Александр Васильевич и Денис Васильевич вдруг превратились в "мифологические фигуры"?
Мифологизация персоналий и событий - совершенно нормальная вещь в истории, вызванная, чаще всего недостатком или искажением информации. Суворова начали мифологизировать ещё при жизни, как и Александра Македонского и Наполеона, например. Я отнюдь не пытался заявить, что Суворова не существовало в реальности, это, надеюсь, понятно? Война 1812 года также была (и есть) "преданьем старины глубокой", изучением которого занимается узкий круг специалистов. Пожалование некоторым полкам Шефств исторических лиц, ассоциирующихся со славными победами прошлого, есть идея политическая и неудачная, я считаю. Вечное шефство Давыдова практически обесценилось назначением шефства "преходящего". Я вижу в этом только излишние нагромождение и бесполезное умножение сущего. Мне отчётливо видны параллели между нынешним днём и событиями столтней давности, пардон за скромность. Кстати, уважаемый Андрей, разницу между "вечным" и "нынешним" способен постичь без специального приложения усилий, просто как носитель языка.
Барин пишет:
цитата:
Настоящих вечных шефов некоторым нашим полкам дала революция, к сожалению. Вечная Им память!
Простите, но после Ваших циничных слов о "бесполезности" Давыдова, в искренность этой фразы не верится. Или где логика? или в чем практическая польза? Определитесь уже...
Эта фраза совершенно искренняя. Если бы в этом усомнился человек, хорошо меня знающий, я был бы сильно задет. И мой цинизм здесь не помеха. Практической пользы, действительно, нет. А ключевое слово в этой фразе - память.
5-й гусарский Александрийский Ея Имп. Вел. Гос. Имп. Александры Феодоровны полк Кирилл Синельников
Пост N: 77
Отправлено: 24.06.07 22:05. Заголовок: Re:
архивист пишет:
цитата:
Если рассуждать так, то Царь Михаил Федорович - шеф 13-го лейб- гренадерского Эриванского полка - вообще археология
Случаи с шефством Монархов, пусть и покойных, я бы предпочел выделить в отдельную категорию. Кстати, здесь политика чистой воды, очень удачной пример. Я не утверждаю, что это была в корне плохая идея: я считаю, что она не удалась. Хотя бы потому, что слишком недолго полки носили эти имена. Другое дело, если легенды о старых славных однополчанах (тот же многострадальный Давыдов) существовали давно. Но всегда ли нужно формализовывать, регламентировать легенду? Полагаю, нет. Лучше б ментики присвоили. К слову, об Ахтырцах: К 125-летию со дня рождения Великой Княгини Ольги Александровны - выставка Её картин и рисунков в Третьяковке. архивист пишет:
цитата:
Уважаемый black hussar, посмотрите материалы о постановке воспитательного процесса среди нижних чинов в РИА
Так на основании данных о том, что новобранцам с нуля рассказывали о полковой истории, показывали музеи и библиотеки (у кого были) я и заявляю, что ДО этого момента солдат и понятия не имел ни о Репнине, ни об Эмануле. архивист пишет:
цитата:
Об Эмануэле могли просто не вспомнить. Лично я склоняюсь к версии, что сыграло роль национальность,происхождение и чин Репнина
Подписываюсь под Вашими словами. И, в самом деле, могли даже не вспомнить об Эмануэле. Уважаемый архивист, про Бреда Питта, Майкла Джордана и варианты будущего нынешней армии я ничего не понял.
Политики в процедуре награждения Шефствами и какими-то материальными регалиями я ВООБЩЕ не усматриваю. Если говорить обобщая, то Императорская Армия была ВООБЩЕ деполитизирована. К счастью.
Вопрос практичности/непрактичности и награждения Шефствами: скорее, это мы, как люди современные и с практичными понятиями "пожизни и вааще", можем оценивать те или иные явления духовного характера с точки зрения практичности. 100 лет назад, я так полагаю, даже зародыши подобных мыслей едва ли возникали у кого-либо в мозгу. Я не "идеализирую древних" - просто люди были, ну... более наивные, простые, что-ли.
Награждение Шефством, я так понимаю, проходило через Императорскую Главную Квартиру, и вполне вероятно что по каждому полку как правило прорабатывались разные варианты. В итоге Государь Император, вероятно делал окончательный выбор. Но Государь - тоже человек, и соответственно его выбор не подлежал математическому просчёту. Как Бог на душу положил, в общем. Говорю сие в качестве моего предположения.
Немного другая история, как я понимаю, с "награждениями по случаю". И я бы хотел с вашей помощью, господа, в ней разобраться. К примеру, в 1911 году сербский король Пётр I посетил Россию и в честь его визита 14-й Пехотный Олонецкий полк был удостоен его почётного шефства. ПОЧЕМУ именно 14-й? Он же где-то в польской глухомани вроде бы стоял и наверное не мог выделять охрану для короля. Объясните взаимосвязь, пожалуйста! Или тоже - по принципу "как Бог на душу положит"? Но тогда почему из сибирской глухомани никакие стрелки не щеголяли европейскими шефствами?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме