3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 405
Отправлено: 29.04.07 21:31. Заголовок: Конные атаки германской кавалерии.
Интересно,кому-нибудь что-либо известно об удачных атаках германской кавалерии в конном строю,атаках,которые повлияли бы на ход того или иного боя в пользу немцев?
Безусловно, почитать хотя бы сие: militera.lib.ru/h/pujans/index.html - Пюжан. Германские кавалерийские корпуса в сражении на Марне (6–9 сентября 1914). — М.: Государственное военное издательство, 1934.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 406
Отправлено: 03.05.07 22:45. Заголовок: Re:
Нет,Юрий,я имел ввиду ТОЛЬКО Восточный фронт...Попалась любопытная открытка,где изображена атака в конном строю германского драгунского полка (или части его) на русскую пехоту в окопах...Вот и решил спросить...
Cаша, я такой же вопрос задавал некоторое время назад, но он остался безответен. С немецким и австрийским материалом я сталкиваюсь РЕГУЛЯРНО, и там часто проскальзывают мотивы атак кавалерии на русскую пехоту, артиллерию, кавалерию... Упоминается даже какой-то разгром немецкими кавалеристами румынской конницы. Но это всё "картинки", в значительной части относящиеся к военной агитации, а вот реальные факты мне неизвестны. Но это вовсе не значит что их нет...
Пост N: 213
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 04.05.07 09:12. Заголовок: Re:
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Но это всё "картинки", в значительной части относящиеся к военной агитации, а вот реальные факты мне неизвестны. Но это вовсе не значит что их нет...
"Беленяцы" (1-й кавполк легионеров), атаковали. В Польской Республике в 1919-1939 это считалось неопровержимым фактом. Надо только уточнить время. Место - Rokitna. Картина Войцеха Козака "Szarża pod Rokitną", изображающей эту атаку:
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Бутаковъ Иван
Пост N: 95
Откуда: Россiйская Имперiя, Иркутскъ
Отправлено: 04.05.07 14:09. Заголовок: Re:
Это безумие со стороны Австрийцев. Хвала нашей пехоте, что не поддалась панике и не вылезла из окопов. Плачевно наверное окончился этот бой для Австрияков?
Пост N: 214
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 04.05.07 16:49. Заголовок: Re:
Позиции легионеры, вроде, взяли. Потери - другое дело. У лёгкой бригады под Балаклавой и у бригады Бредова под Марс-ля-Тур потери тоже были очень высоки. Сами поляки вспоминают её наравне с совершенно безумной и самоубийственной (но удачной) атакой в 1808-м под Samo Sierra. Я, кстати, ошибся, это был не 1-й полк, а II-й эскадрон (в 1915-м уланские полки в легионах только формировались), т.е. не белиняцы... Позднее из кав.части II-й бригады легионеров вёл свою историю 2-й полк швольжеров Рокитянских. Командовал атакой капитан Zbigniew Dunin-Wonsowicz. Вот пропагандистская открытка по результатам атаки: Знак участника (дата атаки - на знаке): Памятная медаль: Полковой знак 2 Pułka Szwoleżerów Rokitniańskich обр.1921г. (в 1926г. металл знака сменился на белый):
Помните "Тихий Дон", где австрийцы захватили батрею, а казаки её отбивали? Так этот бой действительно был, и был он почти успешным (только первая его часть, во второй части они потеряли 4 полка) для немцев (в "жизни" это были германцы, а вместо казаков участвовали Приморские драгуны).
Помните "Тихий Дон", где австрийцы захватили батрею, а казаки её отбивали?
Вы имеете в виду вот этот фрагмент?
цитата:
Сотня, расчлененная блужданием по лесу, в беспорядке высыпала на чистое. В полуверсте от них на опушке венгерские гусары рубили прислугу русской батареи. - Сотня, стройся! Не успели разомкнуть строй: - Сотня, шашки вон, в атаку марш-э-марш! Голубой ливень клинков. Сотня, увеличивая рысь, перешла в намет. Возле запряжки крайнего орудия суетилось человек шесть венгерских гусар. Один из них тянул под уздцы взноровившихся лошадей; второй бил их палашом, остальные, спешенные, пытались стронуть орудие, помогали, вцепившись в спины колес. В стороне на куцехвостой шоколадной масти кобылице гарцевал офицер. Он отдавал приказание. Венгерцы увидели казаков и, бросив оружие, поскакали. "Вот так, вот так, вот так!" - мысленно отсчитывал Григорий конские броски. Нога его на секунду потеряла стремя, и он, чувствуя свое неустойчивое положение в седле, ловил стремя с внутренним страхом; свесившись, поймал, вдел носок и, подняв глаза, увидел орудийную запряжку шестерней, на передней - обнявшего руками конскую шею зарубленного ездового, в заплавленной кровью и мозгами рубахе. Копыта коня опустились на хрустнувшее под ними тело убитого номерного. Возле опрокинутого зарядного ящика лежало еще двое, третий навзничь распластался на лафете. Опередив Григория, скакал Силантьев. Его почти в упор застрелил венгерский офицер на куцехвостой кобылице. Подпрыгнув на седле, Силантьев падал, ловил, обнимал руками голубую даль... Григорий дернул поводья, норовя зайти с подручной стороны, чтобы удобней было рубить; офицер, заметив его маневр, выстрелил из-под руки. Он расстрелял в Григория револьверную обойму и выхватил палаш. Три сокрушительных удара он, как видно искусный фехтовальщик, отразил играючи. Григорий, кривя рот, настиг его в четвертый раз, привстал на стременах (лошади их скакали почти рядом, и Григорий видел пепельно-серую, тугую, бритую щеку венгерца и номерную нашивку на воротнике мундира), он обманул бдительность венгерца ложным взмахом и, изменив направление удара, пырнул концом шашки, второй удар нанес в шею, где кончается позвоночный столб. Венгерец, роняя руку с палашом и поводья, выпрямился, выгнул грудь, как от укуса, слег на луку седла. Чувствуя чудовищное облегчение, Григорий рубанул его по голове. Он видел, как шашка по стоки въелась в кость выше уха. Страшный удар в голову сзади вырвал у Григория сознание. Он ощутил во рту горячий рассол крови и понял, что падает, - откуда-то сбоку, кружась, стремительно неслась на него одетая жнивьем земля. Жесткий толчок при падении на секунду вернул его к действительности. Он открыл глаза; омывая, их залила кровь. Топот возле уха и тяжкий дух лошади: "хап, хап, хап!" В последний раз открыл Григорий глаза, увидел раздутые розовые ноздри лошади, чей-то пронизавший стремя сапог. "Все", - змейкой скользнула облегчающая мысль. Гул и черная пустота.
флн Вендэн пишет:
цитата:
Так этот бой действительно был, и был он почти успешным (только первая его часть, во второй части они потеряли 4 полка) для немцев (в "жизни" это были германцы, а вместо казаков участвовали Приморские драгуны).
Если Вы имеете в виду приведенный выше фрагмент, то этот бой, разумеется, был. Это бой 11-й кавалерийской дивизии (в составе которой был и 12-й Донской казачий полк Григория Мелехова) с австро-венгерской кавалерийской дивизией у м. Камионка-Струмилова 11-го августа 1914 г. Описывается атака 9-го гусарского гонведного полка на 18-ю конную батарею. Так что к заявленной теме (атаки германской кавалерии) этот бой отношения не имеет. По поводу Приморских драгун Вы, по-видимому, что-то путаете. В этом бою венгерцев могли рубить Рижские драгуны. В отношении "потери 4-х полков" от комментариев воздержусь...
Возможно я, конечно, что-то и путаю... Просто есть одна книга про авторство Шолохова (к сожалению сегодня она у меня не на руках). Так в ней приводится мнение, что практически все батальные сцены приводятся из описаний из газет того времени, из дневников и т.п., разве что смещен исторический фон и действующие лица. И по поводу этого отрывка там, как мне помнится, есть сравнение с боем, в котором участвует Приморский драгунский полк. Если хотите, могу завтра/послезавтра привести анализ этого отрывка (а могу ещё и других, если интересно).
Кстати, по поводу отрывка из Тихого Дона. Разве у гусар были номерные нашивки на воротниках? Не на киверах?
Вы имеете в виду вот эту книгу? Венков А. «Тихий Дон»: источниковая база и проблема авторства. Ростов-на-Дону: Терра, 2000. — 584 с. 300 экз. ISBN 5—87442—198-Х Кстати, это не Ваш ли родственник написал? Или просто земляк-однофамилец? Вот здесь можно прочесть рецензию на нее. Цитата:
цитата:
Венков собрал интересные и подробные материалы об участии донцов в Первой мировой и Гражданской войнах, обнаружил разнообразные шолоховские ошибки и неувязки в «Тихом Доне», но в его поисках соавторов романа преобладают домыслы и фантазия.
Вендэн пишет:
цитата:
Кстати, по поводу отрывка из Тихого Дона. Разве у гусар были номерные нашивки на воротниках? Не на киверах?
Насчет фантазии и дрмыслов не спорю, но они проступают, в основном, при филологических исследованиях. А большинство того, что касается "истории" вызывает меньше сомнений. Вы читали?
Нет, не читал еще. Появится возможность - с удовольствием почитаю и сделаю выводы. А пока трудно судить о чем-то с чужих слов. Вот Вы, например, говорите, что данный отрывок из "ТД" сравнивается в книге Венкова с боем, в котором участвовали Приморские драгуны. Мне подобное сравнение представляется сомнительным. У Шолохова четко сказано, что данный бой - это бой у Каменки-Струмиловой. Описание его в целом соответствует действительности. А вот Приморские драгуны прославились не в 1914, а годом позже - летом 1915, когда действительно уничтожили несколько германских кавалерийских полков. Правда, не в одном бою, как пишете Вы, а в нескольких боях, по очереди.
Да, я действительно не прав! Всё с Ваших слов действительно верно! Просто у меня в голове многое перепуталось... Под Каменкой-Струмиловой действительно был тот самый бой (разве что, в этом я точно уверен, там были ни казаки, ни драгуны, а Изюмские гусары). А тот бой, с которым я перепутал, это действительный бой у реки Вента(?) (теперь я очень боюсь ошибиться), когда немецкая дивизия кавалерия преследовала нашу пехоту, а казаки 4 Донской дивизии (9, 24, 25, 26 полки) и Приморские драгуны опркинули кавалерию, а заодно батальон пехоты; после этого 9, 24, 26 донские и Приморцы ушли в рейд по тылам... Кажется, это было 5 или 7 июня 15-го года. стоит заметить, что немецкая кавалерия всё-таки по терзала нашу пехоту тогда.
Почему я спутал? Потому как образ казаков из обоих отрывков - раз. Описание австрийского офицера с присущим немецкому ландштурму номерными петлицами - два. Похожий сюжет (контратака, преследование) - три. Извините, я больше не буду
By the Way... Вряд ли Вы эту книгу найдете на прилавках магазинов (книжных или интернет). Зато, как замечательному критику, я могу выслать её Вам по почте... с автографом автора
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1413
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 27.08.07 15:01. Заголовок: Re:
флн Вендэн пишет:
цитата:
Помните "Тихий Дон", где австрийцы захватили батрею, а казаки её отбивали? Так этот бой действительно был, и был он почти успешным (только первая его часть, во второй части они потеряли 4 полка) для немцев (в "жизни" это были германцы, а вместо казаков участвовали Приморские драгуны).
Юнкер пишет:
цитата:
Если Вы имеете в виду приведенный выше фрагмент, то этот бой, разумеется, был. Это бой 11-й кавалерийской дивизии (в составе которой был и 12-й Донской казачий полк Григория Мелехова) с австро-венгерской кавалерийской дивизией у м. Камионка-Струмилова 11-го августа 1914 г. Описывается атака 9-го гусарского гонведного полка на 18-ю конную батарею. Так что к заявленной теме (атаки германской кавалерии) этот бой отношения не имеет.
Ну вот Юнкер опередил :-), Венгры атаковали обе батареи! Вроде ворвались только на 18-ю, которую спасали Рижцы и Чуевцы! Изюмцы вроде сшиблись с мадьярами вроде перед перед 19-й... О действиях казаков мне ничего не попадалось...
Что касается авторства, "Дихого Дона", то не мне решать. Занимаясь 11-й кавалерийской дивизией, я был удивлён как перемешаны реальные детали с откровенной чушью!
Если не секрет, то о какой книге идёт речь?
Что касается конных атак германской конницы, то следует заметить, что германская конница уже не была сабельной, а огневой и поэтому на неё приходится около 10 % конных атак...
разве что, в этом я точно уверен, там были ни казаки, ни драгуны, а Изюмские гусары
Ну так - Борис пишет:
цитата:
Венгры атаковали обе батареи! Вроде ворвались только на 18-ю, которую спасали Рижцы и Чуевцы! Изюмцы вроде сшиблись с мадьярами вроде перед перед 19-й...
Собственно, поэтому я только 18-ю и упомянул - как подвергшуюся атаке. Только о том, что спасли ее одни Чугуевцы, без Рижцев - упоминать не стал, из скромности... Причем интересно, что батарею отбивал эскадрон Чугуевских улан, чуть ли не случайно оказавшийся поблизости, в то время как отряд из Рижцев и Чугуевцев, назначенный для прикрытия батареи, находился за лесом поодаль и к месту схватки не успел.
Вендэн пишет:
цитата:
Извините, я больше не буду
Мы-то извиним, уважаемый коллега, но литература - не форум и любые, даже самые невинные погрешности могут быть встречены самой беспощадной критикой. Так что будьте бдительны!
Вендэн пишет:
цитата:
Вряд ли Вы эту книгу найдете на прилавках магазинов (книжных или интернет). Зато, как замечательному критику, я могу выслать её Вам по почте... с автографом автора
Мои "критические" способности Вы переоцениваете, но от книги не откажусь! Пишите в личку.
Борис пишет:
цитата:
Если не секрет, то о какой книге идёт речь?
Борис, читай выше в этой же теме. Книга с разбором "Тихого Дона".
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1415
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 28.08.07 00:05. Заголовок: Re:
Юнкер пишет:
цитата:
Причем интересно, что батарею отбивал эскадрон Чугуевских улан, чуть ли не случайно оказавшийся поблизости, в то время как отряд из Рижцев и Чугуевцев, назначенный для прикрытия батареи, находился за лесом поодаль и к месту схватки не успел.
Да потому-что чугуевцы и рижцы, выражаясь современным языком, свалили в лес от греха подальше когда началась артиллерийская дуэль! Кто должен был охранять орудия сказать сложно, но вроде не рижцы... Кажется именно чугуевци и проворонили атаку! кстати ты не прав 18-ю отбивали уланы с драгунами, а 19-ю только Изюмцы :-)! Я все еще никак не закончу свою статью по Камионке ...
Кто должен был охранять орудия сказать сложно, но вроде не рижцы...
А все-таки вроде Рижцы... С Чугуевцами
Борис пишет:
цитата:
Кажется именно чугуевци и проворонили атаку!
Да нет же, именно Чугуевцы и спасли батарею!
Борис пишет:
цитата:
кстати ты не прав 18-ю отбивали уланы с драгунами, а 19-ю только Изюмцы :-)
Я основываюсь на воспоминаниях непосредственного участника боя - полковника П.А. Арсеньева. Если память мне не изменяет, то он, полемизируя с каким-то из описания этого боя, пишет, что драгуны должны были отбить, но не поспели.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1416
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 28.08.07 01:30. Заголовок: Re:
Юнкер пишет:
цитата:
А все-таки вроде Рижцы... С Чугуевцами
Вроде рижцы стояли в резерве за гусарами и уланами...
Юнкер пишет:
цитата:
Я основываюсь на воспоминаниях непосредственного участника боя - полковника П.А. Арсеньева. Если память мне не изменяет, то он, полемизируя с каким-то из описания этого боя, пишет, что драгуны должны были отбить, но не поспели.
Перечитай внимательно! Вообще это наша внутридивизионная дискуссия, так- что может в личку :-)?
Борис А мне очень интересно и познавательно было бы почитать посты, проследить за ходом дискуссии... да, думается, и не мне одному. Борь, может, всё-таки не келейно, а?..;-)))))
Вендэн Простите, а можно отложить один экземплярчик Вашей книги и для меня?.. Нюансы, если что, обсудим в личке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
Всё с Ваших слов действительно верно! Просто у меня в голове многое перепуталось... Под Каменкой-Струмиловой действительно был тот самый бой (разве что, в этом я точно уверен, там были ни казаки, ни драгуны, а Изюмские гусары). А тот бой, с которым я перепутал, это действительный бой у реки Вента(?) (теперь я очень боюсь ошибиться), когда немецкая дивизия кавалерия преследовала нашу пехоту, а казаки 4 Донской дивизии (9, 24, 25, 26 полки) и Приморские драгуны опркинули кавалерию, а заодно батальон пехоты; после этого 9, 24, 26 донские и Приморцы ушли в рейд по тылам... Кажется, это было 5 или 7 июня 15-го года. стоит заметить, что немецкая кавалерия всё-таки по терзала нашу пехоту тогда. 
- участник сейчас на форуме