Автор | Сообщение |
|
| ЧугуевецЪ
|
Пост N: 1312
Откуда: Украина, Чугуев
|
|
Отправлено: 04.12.06 21:15. Заголовок: Немецкие части на Украине в 1918
Господа, может быть подскажет кто. Интересует такой вопрос: какие части германской армии где именно стояли во время оккупации Украины в 1918 г.? Собственно, главная цель моего поиска - узнать какая(ие) именно часть(и) стояла(и) в Чугуеве. Буду очень признателен за любую подсказку, помощь и т.п.!
| |
|
Ответов - 75
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.03.10 10:53. Заголовок: николай з. пишет: С..
николай з. пишет: Дискуссия теряет смысл, если в нее включается человек, который не разбирается в происходивших процессах. Борис пишет: цитата: | Что я должен почувствовать? В чем вы видите легитимность ЦР? Исходя из описанного, складывается впечатление, что чуть ли не Государь Император помазал ЦР... |
|
Временное правительство тоже было "помазано" ГИ? Мы говорим об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ легитимности всех этих "советов" и "правительств", так как все они провозглошали, что власть будет избрана Учредиловкой. Однако, ВП было признано международными договорами, значит приобрело фактическую легитимность, и официально передало управление в "украинских губерниях" ЦР. Какой смысл тебе отрицать очевидное, мотивируя только своими привязанностями? "Опять за старое?" (с)
| |
|
|
| Императорское Российское Автомобильное Общество
|
Пост N: 558
Откуда: Германия, Клингенберг
|
|
Отправлено: 25.03.10 20:47. Заголовок: Вы что-то от темы от..
Вы что-то от темы отклонились, господа, Вам не кажется? В 1918 году почти все бронеавтомобильно-пулемётные взводы ГИА находились и меневрировали, а также участвовали в боевых действиях против красных на территории, которая ныне находится в составе государства Украина, с небольшим расширением - например Ростов и Поти. Взводы с 1-го по 6-й точно. Постараюсь найти время и рассказать об их дислокации, но быстро не обещаю. Основные базы - Киев, Николаев, Крым. 1. Panzerwagen-MG-Zug (1-й взвод) привлекал к патрулированию в Киеве "дружинников" гетмана Скоропадского, но безоружных (!)
| |
|
|
Отправлено: 25.03.10 21:15. Заголовок: Stanislaus пишет: &..
Stanislaus пишет: цитата: | "дружинников" гетмана Скоропадского, но безоружных |
|
Можно поточнее цитату? А то "дружинники" были, но только на время гетманского переворота. Так как во время него были жертвы, то, может быть, именно о патрулировании во время этих событий идет речь?
| |
|
|
| 11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
|
Пост N: 2290
Откуда: Чехия, Прага
|
|
Отправлено: 26.03.10 02:13. Заголовок: Stanislaus пишет: В..
Stanislaus пишет: цитата: | Вы что-то от темы отклонились, господа, Вам не кажется? |
| Пожалуй... если вопрос легитимности и т.п. не интересен для широкого круга, то вернемся к нашим баранам... :-)
| |
|
|
| Императорское Российское Автомобильное Общество
|
Пост N: 559
Откуда: Германия, Клингенберг
|
|
Отправлено: 26.03.10 02:35. Заголовок: Я точно не знаю, о к..
Я точно не знаю, о каком времени идет речь. Но имею в коллекции вот такое фото, отпечатанное в Германии в 1919 или 1920 году. Этот снимок известен и в советской литературе, где он oбычно приписывается Красным. Но проблема в том, что в Бундесархиве есть негатив этого снимка (архивный номер на фото типично немецкий). Существуют и немецкие пропагандисткие открытки разных издательств (минимум 3 разновидности мне знакомо) и все они указывают на Киев и на 1918 год (архив тоже). На некоторых открытках написано "украинский броневик", но открыткам верить нельзя, я уже с бредовыми названиями сталкивался. Русским источникам тоже веры нет - если бы это были Красные, то ни коим образом в Германию бы фото не попало и не тиражировалось десятками тысяч. Более всего веры Бундесархиву, а там подписана фото, как "бронеавтомобиль германской армии, патрулирование в Киеве совместно с украинскими "милиционерaми" (в немецком это слово переводится как парамилитаристы, дружинники). Броневик опознан однозначно - трофейный "Остин" 3-й серии, принадкежавший 1-му бронеавто-пулемётному отделению (взводу) ГИА. Бронеавтомобист явно немец, а вот "милиционеры" на немцев не похожи и без оружия. Зная весь боевой путь 1-го и 2-го взводов - в феврале 1918 по ж/д прибыли в Ковель, оттуда двинулись через Ровно, Новоградволынск (так в боевом журнале записано) и Житомир, не встречая сопротивления, 2 марта утром вошли в Киев, где заняли квартиры и приступили к патрулированию и боевому охранению (в основном полицейские функции "для превинтивной борьбы с беспорядками и охраны от нападений большевицких банд"). В середине мая 1-й взвод двинулся из Киева через Харьков и Ростов в Крым (при этом 21 мая под Козинкой записал самую первую потерю в истории германский бронеавтомобильных войск - в бою с красными был потерян броневик "Эрхардт/17" и погиб его экипаж - 7 человек). В августе 1-й взвод был переброшен из Крыма по морю в Поти, оттуда пошёл маршем на Тифлис. Куда и когда ушел 2-й взвод точно неизвестно, но вроде бы эвакуировался через Николаев, где были к концу 1918 сосредоточены несколько броневиков, фото есть, в основном трофейные "Остины", но и один "Эрхардт". Вернемся к машине на фото. Этот "Остин" был взят немцами явно в Киеве (на всех других немецких фотографиях из Киева виден этот же, или такой-же "Остин", на одной, остальные штатные "Эрхардты/17" и Бюссинг/15", "Бюссинг" после Киева вывели в резерв и след его теряется, а единственный "Эрхард/15" всплывает в 1918 году в Донской армии, хотя по немецким архивам вся матчасть была взорвана в Поти при эвакуации в 1919 - немцы признают всего одну потерю, но минимум 2 "Эрхардта" было потеряно в 1-м взводе, есть фото-доказательсва). Официально два "Остина" появились на баллансе 1-й роты в мае 1918 как замена поломанному "Бюссингу" и потерянному "Эрхардту". Но это официальное пополнение, а взяли их немцы в Киеве чуть раньше, это факт - вероятно сразу после оккупации города. Во 2-м взводе тоже появились 2 "Остина" (после того, как 2 "Эрхардта" передали в 3-й взвод), но только в ноябре 1918. Мы не знаем точно, когда 2-й взвод ушел из Киева. Но судя по погоде, это не ноябрь. То-естъ можно смело датировать фото весна 1918 и 1-е PzW-MG отделение (взвод).К сожалению абсолютно точно узнать чей это был броневик до его взятия немцами невозможно, т.к. название машины закрашено. Но номер 4 имеет явно немецкое происхождение - в ГИА броневикам собственных имен не давали (только Фрайкор ввёл эту практику, подсмотрев ее у русских), а номера были именно таким шрифтом обычно нарисованы. Ну а что за "дружинники" на фото, вычисляйте по времени уж сами. Я не очень интересуюсь хронологией гетманщины. Только не верьте "советским газетам", что это красные или незалежники - тогда бы фото и открытки не появились бы массово в Германии. Интересно, можно ли определить место съёмки? Место какое-то важное (мабуть Майдан? ), т.к. есть еще фото "Эрхардта" на том же месте. Еще есть сведения о 3-м взводе, но отрывки, зато полный отчет их действий в бою у Миуской бухты под Таганрогом (июнь 1918) по разгрому десaнта красных. События и "кровавство" германцев там широко известны. Там участвовали два "Эрхардта/17".
| |
|
|
Отправлено: 26.03.10 12:22. Заголовок: Stanislaus пишет: Б..
Stanislaus пишет: цитата: | Броневик опознан однозначно - трофейный "Остин" 3-й серии, принадкежавший 1-му бронеавто-пулемётному отделению (взводу) ГИА. |
|
А каким способом установленна принадлежность? Кроме "4" на одной из башен, я ничего не вижу. Stanislaus пишет: цитата: | Бронеавтомобист явно немец |
|
А где тогда его погоны? На фуражке очки и кокард не видно. Stanislaus пишет: цитата: | Ну а что за "дружинники" на фото, вычисляйте по времени уж сами. Я не очень интересуюсь хронологией гетманщины. Только не верьте "советским газетам", что это красные или незалежники - тогда бы фото и открытки не появились бы массово в Германии. |
|
"Дружинники" одеты в гражданскую одежду, а гарнизон Киева весной 1918 г. носил военную форму и голубые повязки на левом рукаве — фотографий достаточно. Такие "дружинники" могли быть в Киеве только весной и осенью 1917 г. "Незалежники" — кого Вы имеете в виду? Немцы подписали Брестский мир с Центральной Радой, Гетманский переворот состоялся только в конце апреля. Войска Директории вошли в Киев только 14 декабря, когда уже лежал снег, а покинули его в январе. Stanislaus пишет: цитата: | Интересно, можно ли определить место съёмки? Место какое-то важное (мабуть Майдан?) |
|
Если это Киев вообще, то вряд ли Майдан! Видно поворачивающие трамвайные рельсы, значит это должно происходить слева от Городской Думы (т.е. она у фотографа за спиной). Но на этой стороне дом был другой.
| |
|
|
| Императорское Российское Автомобильное Общество
|
Пост N: 560
Откуда: Германия, Клингенберг
|
|
Отправлено: 26.03.10 19:07. Заголовок: @123 Я не собираюсь..
@123 Я не собираюсь ничего доказывать!!! Я только, приняв во внимание логику и здравый смысл (!!!) выдвинул свою версию подтверждения немецкого происхождения этой фотографии и датировки ее весной 1918 года. Но, если Вы мой пост до конца не поняли, то повторю мои аргументы: 1) Если бы это был 1917 год, то фото НИКАК не могло бы оказаться в Германии и тиражироваться тысячами на почтовых карточках. Весной и осенью 1917 года немцев не бло в Кийове, значит фото к ним в архив не могло попасть и тем-более не могло попасть как фото бронеавтомобиля Германской армии!!! 2) У колеса "Остина" на фото 100% шифр-код Бундесархива (ранее Рейхсархива), где и находится негатив, датированный 1918 г. и подписанный, как я и сказал. Может это и не дружинники сидят на крыльях, но тогда кто, громодян немцы катают? В 1918 году весной, кроме немецких, никаких броневиков в Киеве не могло быть, немцы забрали там ВСЕ броневики. 3) У меня есть десятки фотографий немецких бронеавтомобилистов в боевой обстановке конца войны - кожанные куртки, кожанные фуражки, комбинезоны - почти везде никаких погон нет. Хотя фронтовые фото 1915/16 поазывают их часто с кокардами и погонами, 1-й взвод (формирование других взводов происходило только с 1917-18 годов). Человек в башне одет в комбинезон (не сомневайтесь, у меня есть огромный скан), на "комби" НИКОГДА не вешали погоны, а кокарда, если и есть, то не видна, т.к. закрыта очками. 4) В книге H. Kaufhold-Roll "Die deutschen Radpanzer im Ersten Weltkrieg" (это kонечно не 100% доказательство, но косвенное) есть на стр. 164 это же фото с однозначной припиской - 1. PzW-MG Abteilung, Kiew, 1918, хотя в архиве номер взвода не указан. 5) Вот тоже фотки из Бундесархив ИЗ ТОЙ ЖЕ ПАПКИ - все датированы Киев 1918 - одна из них, та, что с копирайтом, показывает как раз вступление германской армии в Киев (хотя вряд-ли, деревья уже лохматые, вероятно наоборот, выступление на Харьков в конце мая) - другая вроде бы на тм-же майдане (про майдан я пошутил ) - обе с Эрхадтами, но на третей, опять же трофейный Остин, но другой, 2-й серии (в списках матчасти немцев все Остiны проходили без точного определения серии, что затрудняет их идентификацию, если нет фотографии). Достаточно индиций? Если нет, то выдвигайте свои версии, но хоть с какими-то аргументами, хотябы косвенными. Но про красноармейцев (именно так фото подписано в "Бронеколлекции") не надо, не мог негатив Красной армии попасть в германский архив. P.S. Хоть бы спасибо сказали, за проведение поисков по Вашей теме... P.P.S. Кстати, кто-нибудь может вычистить "поганящие" фото копирайтные надписи на средней фотографии? Был бы благодарен.
| |
|
|
| Императорское Российское Автомобильное Общество
|
Пост N: 572
Откуда: Германия, Клингенберг
|
|
Отправлено: 10.04.10 14:15. Заголовок: @123 Ваша активность..
@123 Ваша активность в этой тебе закончилась? Вот, очень характерный снимок того времени. "Героев", надеюсь, представлять не треба?
| |
|
|
| Польский уланский полк
|
Пост N: 420
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 12.04.10 16:38. Заголовок: Stanislaus, и чем сн..
Stanislaus, и чем снимок характерен для темы "Немецкие части на Украине"? Тем, что снят в Берлине?
| |
|
|
| Кудашев Усман
|
Пост N: 24
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 16.04.10 11:44. Заголовок: Stanislaus пишет: P..
Stanislaus пишет: цитата: | P.S. Кстати, кто-нибудь может вычистить "поганящие" фото копирайтные надписи на средней фотографии? Был бы благодарен. |
| В каком формате картинка была изначально?
| |
|
|
| Императорское Российское Автомобильное Общество
|
Пост N: 578
Откуда: Германия, Клингенберг
|
|
Отправлено: 16.04.10 16:24. Заголовок: кювернат Ювяшжт пише..
кювернат Ювяшжт пишет: цитата: | Stanislaus, и чем снимок характерен для темы "Немецкие части на Украине"? Тем, что снят в Берлине? |
|
Важно не где, а кто и с кем Усман пишет: цитата: | В каком формате картинка была изначально? |
|
JPG - с эбея. Я хотел её купить, но толстосумы безжалостно перебили, больше 200 евро дали.
| |
|
|
|
| Кудашев Усман
|
Пост N: 25
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 16.04.10 17:35. Заголовок: Stanislaus пишет: ..
Stanislaus пишет: цитата: | JPG - с эбея. Я хотел её купить, но толстосумы безжалостно перебили, больше 200 евро дали. |
| Жаль, что JPG. Я могу поробовать закрасить этот "копирайтЪ", но не ручаюсь, что получится.
| |
|
|
| Императорское Российское Автомобильное Общество
|
Пост N: 580
Откуда: Германия, Клингенберг
|
|
Отправлено: 17.04.10 00:10. Заголовок: Усман пишет: Я могу..
Усман пишет: цитата: | Я могу поробовать закрасить этот "копирайтЪ", но не ручаюсь, что получится. |
|
У меня теепения хватило только на сам броневик, колонну солдат отрезал. С Остином, который ниже, было проще работать (там такой же копирайт был).
| |
|
|
| Гриценко Игорь
|
Пост N: 13
Откуда: Украина, Запорожье
|
|
Отправлено: 27.08.10 13:44. Заголовок: Борис пишет: Тут я ..
| |
|
|
| Польский уланский полк
|
Пост N: 449
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 27.08.10 13:58. Заголовок: Der Adler "Офіц..
Der Adler "Офіціяльні зносини" и признание на дипломатическом уровне - совершенно разные вещи. Странно, что составители сборника, где появился документ, умолчали об этом и поставили такой натянутый заголовок. О признании УНР Францией можно было бы говорить, если б в столице УНР открылся не кабинет "комиссара", не дип. миссия и даже не консульство, а посольство - именно это говорит об отношениях на государственном уровне. Почитайте что-нибудь о дипломатии УНР и УД, например "Юність української дипломатії". Посмотрите в публикациях о дипломатии УД, какие именно посольства были в Киеве в то время, и делайте выводы.
| |
|
|
| Гриценко Игорь
|
Пост N: 14
Откуда: Украина, Запорожье
|
|
Отправлено: 27.08.10 14:28. Заголовок: кювернат Ювяшжт пише..
кювернат Ювяшжт пишет: цитата: | "Офіціяльні зносини" и признание на дипломатическом уровне - совершенно разные вещи. Странно, что составители сборника, где появился документ, умолчали об этом и поставили такой натянутый заголовок. О признании УНР Францией можно было бы говорить, если б в столице УНР открылся не кабинет "комиссара", не дип. миссия и даже не консульство, а посольство - именно это говорит об отношениях на государственном уровне. Почитайте что-нибудь о дипломатии УНР и УД, например "Юність української дипломатії". Посмотрите в публикациях о дипломатии УД, какие именно посольства были в Киеве в то время, и делайте выводы. |
| Это из первого тома "Истории Украины 1917-1923" Д.Дорошенка. Как бы там ни было, тогда (зимой 1917) все шло именно к отношениям на межгосударственном уровне, и все это лишний раз подчеркивает, что раз иностранные государства стремились к таким отношениям, то это значит, что они видели в Центральной раде легитимное украинское правительство.
| |
|
|
Отправлено: 27.08.10 15:57. Заголовок: Между "все шло..
Между "все шло" и "все произошло" такая же гигантская пропасть, как между обращениями "государь" и "милостливый государь"! С другой стороны, обмен послами — не обязательное условие признания, а всего лишь часть установления дипломатических отношений. До сих пор небогатые государства не могут себе позволить иметь диппредставительства во всех государствах, с которыми было офрмлено взаимное признание — они делегируют это право другим государствам, которые добровольно берут на себя эту миссию. Вот помню при советской власти около генконсульства ЧССР постоянно толпились негры — чехословаки оказывали дипломатическую поддержку социалистическим странам Африки.
| |
|
|
| 11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
|
Пост N: 2323
Откуда: Чехия, Прага
|
|
Отправлено: 30.08.10 14:15. Заголовок: Der Adler пишет: Та..
Der Adler пишет: цитата: | Так украинское правительство было признано не только Центральными державами. Еще в конце 1917 Франция признала правительство УНР: |
| Если Вы внимательно прочитаете, что я написал, то убедитесь, что речь шла не о признании, а о легитимности! Der Adler пишет: цитата: | Очень просто - мы немцам пищевые продукты и разное сырье, а они нам - уголь и промышленные товары: |
| Пока ничего простого, есть какая-то "безимянная таблица" ...
| |
|
|
| |
Пост N: 18
Откуда: Беларусь, г. Минск
|
|
Отправлено: 04.12.10 20:10. Заголовок: Stanislaus, Поясните..
Stanislaus, Поясните, пожалуйста, что за георгиевский кавалер ручкается с Гинденбургом на фотографии?
| |
|
|
| Гриценко Игорь
|
Пост N: 29
Откуда: Украина, Запорожье
|
|
Отправлено: 04.12.10 20:37. Заголовок: Юрген пишет: Stanis..
Юрген пишет: цитата: | Stanislaus, Поясните, пожалуйста, что за георгиевский кавалер ручкается с Гинденбургом на фотографии? |
| ЭТО ЖЕ НАШ ГЕТМАН!!!
| |
|
Ответов - 75
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|