Речь - о Красной книге "Военный орден святого Великомученика и Победоносца Георгия" М., РГВИА, 2004. Тема возникла из-за неясностей в награждениях Г.М.Семенова - известного забайкальского атамана (см. соответствующую ветку) Мы с Вами на Цусиме в ветке "Георгий посмертно" книгу уже обсуждали. Источник ценный, но недочеты в ней есть. Один из основных недочетов общего характера - разные принципы построения справочного материала. До 1870 года список награжденных ведется ПО ГОДАМ, а не по алфавиту. Найти там кавалера затруднительно, если ищешь не от даты награждения, а от фамилии. Затем, с 1870 и до японской войны включительно - по алфавиту, НО! только кавалерам 4 степени. И понять, почему в списке награжденных за русско-японскую отсутствует, например, М.А.Надеин или А.В.Фок, а В.А.Ирман упомянут лишь однажды - трудно (ведь далее, за период Великой войны алфавитный список кавалеров включает в себя неоднократные награждения по персоне), а в указанный период - перечислены только кавалеры 4 степени. И НЕ ПОНИМАЕШЬ, где же Надеин? где же вторые награды Ирмана и Иванова? А оказывается - нужно лезть в общий список кавалеров 3 степени (хронологический за весь период) и там они указаны, но попробуй сообрази, ежели каждый период построен по-своему.
Ну и персональные ошибки, огрехи и неточности в этой ветке предполагается обсуждать.
Один из основных недочетов общего характера - разные принципы построения справочного материала. До 1870 года список награжденных ведется ПО ГОДАМ, а не по алфавиту. Найти там кавалера затруднительно, если ищешь не от даты награждения, а от фамилии. Затем, с 1870 и до японской войны включительно - по алфавиту,
Составители для ускорения появления в свет справочника для 4-й степени до 1914 г. брали выходившие печатные источники того времени (указаны в вступлении) и "как есть" перенесли в справочник, потому и разный принцип построения списков... Все таки ценность и суть (и недочеты) справочника именно в периоде после 1914 г....
цитата:
"Список кавалеров ордена Св. Георгия 4-й степени, награжденных в период с 1769 по 1869 г., воспроизводится по изданию, выпущенному к 100-летнему юбилею существования ордена Св. Георгия и составленному В. С. Степановым и Н. И. Григоровичем[2]. В список включены Георгиевские кавалеры, награжденные за боевые отличия и выслугу лет, в хронологическом порядке пожалования ордена с указанием дат награждений, фамилий, имен, отчеств и чинов. В список 1869 г. внесены некоторые исправления и дополнения. Источниками для составления алфавитного списка кавалеров ордена Св. Георгия 4-й степени, награжденных в 1870 — 1885 гг., послужили печатные списки кавалеров, изданные в царствования императоров Александра II и Александра III[3]. В настоящей публикации указаны фамилии, имена, отчества, чины, места службы кавалеров, а также даты пожалования им наград. Алфавитный список кавалеров ордена св. Георгия 4-й степени, награжденных за поход в Китай и за отличия в период русско-японской войны, составлен по Высочайшим приказам о чинах военных и Высочайшим приказам о чинах морского ведомстваХ, а также публикациям в «Военном сборнике». В списке указаны фамилии, имена, отчества, чины, места службы и даты пожалования наград согласно Высочайшим приказам."
Кстати, т.к. для периода 1870-1880 использован был источник 1880 года, куда внесены только живые кавалеры, в справочнике отсутствует какое-то количество кавалеров за Русско-Турецкую войну, умерших до 1880 года...
Ошибки и недочеты всегда были и будут в трудах такого колоссального масштаба и надо отдать должное составителям, что такие справочники вообще появляются. А задача пользоветелей - помочь найти ошибки и устранить их в следующем переиздании... ;)
Да, Jus, почему так получилось - я читал в книге, но думаю, что все же это, хоть и объясняет ПОЧЕМУ, но не очень удобно для пользователя. Тем более, что интересы могут быть различны - не только по Великой войне. Ведь справочник претендует на всеобщность списков. Меня более интересует русско-японская, и именно по ней я высказал свои замечания. Кстати, по русско-японской вышла книга с именами 118 тысяч (вот уж колоссальный труд-то где) награжденных Знаком отличия военного ордена за РЯВ. И эта книга у меня тоже есть. И там есть недочеты и огрехи, и там мне не нравится справочный аппарат (книга издавалась в интересах коллекционеров и отсортирована в порядке возрастания номера креста, для быстрой атрибуции коллекционной награды), а вот пофамильный поиск есть, но специфический, а уж найти награжденных по войсковому соединению - труд просто изнурительный.
В любом случае - Красная книга - источник ценный. В ветке про Семенова уже указаны не только непонятки с атаманом, но и еще несколько огрехов. поскольку все ищут разное, то и давайте здесь коллекционировать замечания.
Подозревал, что речь идёт об этом издании. Да, это на настоящее время самый полный список кавалеров ордена Св.Георгия, но по большому счёту, как ни обидно об этом писать, при том времени, что было затрачено на эту работу, получился в общем-то пшик. Начнём с того, что "биобиблиографическим справочником" эта книга не является, там нет ни биографий, ни библиографии. Отсутствие алфавитного указателя просто убивает. Да, он занял бы довольно приличный объём, но его можно было бы поместить вместо материалов о самом ордене. Опыт такого построения уже был у Степанова и Григоровича: хронологические списки по степеням и алфавитный список. Кстати, в этом случае можно было бы выделить в отдельный список кавалеров Георгиевского оружия - его "помесь" с кавалерами ордена тоже не относится к достоинствам книги. Работая с Высочайшими приказами и приказами по Армии и Флоту, авторы книги значительно облегчили себе жизнь, но в той же мере осложнили жизнь тем, кто ею пользуется: даты награждений в большинстве случаев не соответствуют действительности. Награждение считалось со дня приказа по армии или флоту, а ВП и ПАФ только утверждалось, между тем, даты первых почти не приводятся. Между тем Император избегал награждать лично, о чём имеются воспоминания. Иногда складывается впечатления, что авторы сами не понимают, о чём пишут. Страница 371: указано, что штабс-капитан 73-го пехотного Крымского полка С.П.Авдеев награждён орденом Св.Георгия 4-й степ. ПАФ 14.03.1917 и вторично этим же орденом приказом по 3-й армии № 252 от 05.04.1916. А награждение иеромонаха Амвросия, священника 3-го гренадерского Перновского полка ПРИКАЗОМ ПРОТОРПРЕСВИТЕРА ВОЕННОГО И МОРСКОГО ДУХОВЕНСТВА (стр. 380)!
указано, что штабс-капитан 73-го пехотного Крымского полка С.П.Авдеев награждён орденом Св.Георгия 4-й степ. ПАФ 14.03.1917 и вторично этим же орденом приказом по 3-й армии № 252 от 05.04.1916.
Авдеев действительно получил два ордена одной степени. Эта тема уже неоднократно обсуждалась на форумах. Имеются и фотографии этого офицера - с двумя орденами Св. Георгия 4 ст. Или Вас смущает хронологическое несоответствие - сперва 1917, а потом 1916?
цитата: указано, что штабс-капитан 73-го пехотного Крымского полка С.П.Авдеев награждён орденом Св.Георгия 4-й степ. ПАФ 14.03.1917 и вторично этим же орденом приказом по 3-й армии № 252 от 05.04.1916.
Авдеев действительно получил два ордена одной степени. Эта тема уже неоднократно обсуждалась на форумах. Имеются и фотографии этого офицера - с двумя орденами Св. Георгия 4 ст. Или Вас смущает хронологическое несоответствие - сперва 1917, а потом 1916?
Он их получил за разные отличия? В общем-то не совсем понятен "механизм получения" орденских знаков. Были ли они в распоряжении командующих армиями или до получения капитульных знаков награждённые носили знаки, купленные у ювелиров. Е.Н.Оношкович-Яцына в своих воспоминаниях пишет, что орденский знак ему в госпиталь доставил однополчанин, находившийся в командировке. Знак был им куплен по просьбе командира полка. Вместе со знаком он получил поздравительную телеграмму с указанием даты и номера приказа по армии, которым был награждён. Где-то недели через две он поехал в Ставку в составе делегации Гвардейского корпуса поздравлять Императора с Георгиевским праздником, чего, согласно "Красной книге" никак не могло быть, поскольку там он значится награждённым только через погода. А хронологические несоответствия не смущают: встречались, знаете ли, случаи награждения младшими степенями Георгиевского креста после старших да ещё в офицерском чине.
шт.-к-н Чайков А.Л. награжден ГО (ВП 06.08.15) (стр. 822), встречалась информация, что он был также награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. за отличе в бою 13.08.1915, кто-нибудь может подтвердить?
ст. л-т Хвощинский В.В. награжден ГО (ВП 13.02.17) (стр. 813), то же самое, вроде бы и орден имел?
ст. л-т Хвощинский В.В. награжден ГО (ВП 13.02.17) (стр. 813), то же самое, вроде бы и орден имел?
Упоминание что он был награжден Г4 есть в статье Никиты Кузнецова Георгиевские кавалеры Российского флота 1900-1917 гг. (журнал "Доброволецъ" №1, 2002), основанной на публикациях списков в журнале "Морские записки" 1944-1948 гг.
Могу сказать, что все ваши замечания совершенно справедливы. Но у составителей не было физических возможностей работать иначе. А были еще проблемы и издательством.
Могу сказать, что все ваши замечания совершенно справедливы. Но у составителей не было физических возможностей работать иначе. А были еще проблемы и издательством
Jus пишет:
цитата:
Упоминание что он был награжден Г4 есть в статье Никиты Кузнецова Георгиевские кавалеры Российского флота 1900-1917 гг. (журнал "Доброволецъ" №1, 2002), основанной на публикациях списков в журнале "Морские записки" 1944-1948 гг.
Да, эту статью я знаю, её и имел ввиду.
А справочник, несмотря на все недостатки, всё-равно грандиозный.
Ну грандиозный - все же согласны, что наиболее полный, что альтернативы по сути нет. Другое дело, что замечания есть и, может быть, учтутся в дальнейшем. Хотя я бы предпочел уже книги с БД записанной на диск (я все мечтаю, что издатели станут делать так, как киношники - после проката на экране - тиражирование на DVD, так и здесь - после распродажи тиража - электронная версия и лучше не в виде текста, а виде БД).
А Вы считаете качественным справочник: 1) содержание которого не соответствует заглавию; 2) выполненный эклектично, с отсутствием внятных методологических подходов; 3) половина которого составлена с использованием минимума источников; 4) доброй третью которого невозможно пользоваться; 5) а в той части, которой пользоваться можно, перемешаны кавалеры ордена и оружия, и даты награждений ими в большинстве случаев указаны неверно?
Не удивительно, что оценки этого издания в большинстве случаев относятся к его объёму, а не к содержанию.
Евгений, однако, абсолютно прав... Пользоваться справочником крайне затруднительно. Пришлось убить массу времени, переводя его в электронный вид, теперь хоть что-то найти можно без проблем. Более всего удручает отсутствие кавалеров Золотого Оружия на РЯ. Это, конечно, огромный минус.
По атаману Г. М. Семенову. А может архивист нам и ответит? Судя по всему, он имеет какое-то отношение к изданию этого справочника? Или я неправ?
Пришлось убить массу времени, переводя его в электронный вид, теперь хоть что-то найти можно без проблем.
Представляю! Мне это ещё предстоит, копаться в куче ксерокопий одновременно с просмотром файлов на компьютере - удовольствие ниже среднего.
ДН пишет:
цитата:
Хотя я бы предпочел уже книги с БД записанной на диск (я все мечтаю, что издатели станут делать так, как киношники - после проката на экране - тиражирование на DVD, так и здесь - после распродажи тиража - электронная версия и лучше не в виде текста, а виде БД).
Ну уж если по большому счёту, то лучше всего печатный справочник плюс электронная база данных. Справочник по классической схеме: хронологическая и алфавитная части, база данных - краткие данные, но представленные широко. Трудно представить, анализ по каким критериям может понадобиться исследователям. Доводя до некоторого абсурда - вдруг понадобится выяснить, сколько среди награждённых Ивановых, сколько Иванов и сколько Ивановичей. Указатели по всем параметрам в печатной форме создавать просто нецелесообразно.
Евгений Именно это я и имел в виду. Толстенная книга Списка награжденным З.О.В.О. за 1904-1905. Как бы ей пригодился еще и компакт-диск. Работаю с книгой плотно, и непонятно, что еще потребуется. То нужно выбрать кавалеров по определенным войсковым частям, потом вдруг просят меня, а посмотри, сколько было награжденных по кораблям Первой эскадры, а вчера - а как бы узнать, сколько среди забайкальского казачества было кавалеров - бурят... В печатном издании отследить возникающие запросы уже не представляется возможным.
Если вернуться к Красной книге, то и тут такая же картина. Искал Забайкальцев по списку кавалеров ПМВ и обратил внимание на удивительно частую встречаемость кавалеров - Заамурцев. Возникло желание получше узнать о боевом пути Заамурских полков... в общем - надо бы (не знаю, правда, как защититься авторам получше от пиратства) ЛЕГАЛЬНЫМ покупателем подобных книг предоставлять какие-то расширенные возможности по поиску информации в издании. Думаю, что в целом - это дело недалекого будущего.
Дмитрий! Немножко завидую: на книгу по награждённым ЗОВО мне, боюсь, деньжат не накопить, а кредит тут не предусмотрен. Ясно было с самого начала, что она не для историков, а для коллекционеров. Основная цель - атрибуция крестов. Не секрет, что в зависимости от этого цена креста может меняться весьма существенно. Эта книга, я понимаю, составлена на основе капитульных списков, а они поневоле вынуждают к краткости. В своё время мне довелось совсем немного покопаться в ИСХОДНЫХ документах. Впечатления - незабываемые. У меня до этого были кое-какие списки, но тут начали выясняться весьма любопытные обстоятельства: значились у меня среди награждённых два водолаза и машинный кондуктор "за отличие такого-то числа такого-то года". Об истинных отличиях можно было только гадать. Выяснилось однако же, что в бою водолазы стояли у дальномеров, а машинный кондуктор на подаче снарядов. Можно даже провести эксперимент: посмотрите в книге, за что награждён знаменитый матрос Бабушкин - у меня есть формулировки всех четырёх его награждений.
По созданию базы данных на кавалеров ордена Св.Георгия могу сказать, что её нужно делать так, чтобы отдельно от книги она представляла ограниченный интерес. Диски копировать легко, а вот с печатным текстом - уже проблемы.
Ну вот примерно так, как это сделано по именному списку кавалеров ЗОВО - пофамильный поиск указывает на страницу книги. НО! Я списывался с Авторами - просил их - я Вам называю войсковые соединения, а вы мне только номера крестов по ним - остальное я в книге найду. Не согласились почему-то.
По кавалерам ордена Св.Георгия можно сделать и поинтереснее: выверенный хронологический список плюс к нему именной, в котором отразить некоторые подробности, в частности повторные награждения. По архивным данным можно ещё добавить и тех, кому было отказано в награждении.
Две книги по Георгиевским кавалерам - одна по ОРДЕНУ, другая - по ЗНАКУ ОТЛИЧИЯ. Берем книгу по кавалерам ЗНАКА и находим там Топоркова Сергея Михайловича. Читаем, что он полный кавалер крестов ЗОВО за Русско-японскую, хорунжий к окончанию войны. В 1916 - уже полковник, командует Чеченским полком Кавказской туземной дивизии, в 1920 - Терской казачьей дивизией. Имел ГЕОРГИЕВСКОЕ ОРУЖИЕ, читаем мы.
Ага, думаем, открываем Красную книгу и... не находим С.М.Топоркова среди кавалеров ГО... Ну и чему верить?
Две книги по Георгиевским кавалерам - одна по ОРДЕНУ, другая - по ЗНАКУ ОТЛИЧИЯ. Берем книгу по кавалерам ЗНАКА и находим там Топоркова Сергея Михайловича. Читаем, что он полный кавалер крестов ЗОВО за Русско-японскую, хорунжий к окончанию войны. В 1916 - уже полковник, командует Чеченским полком Кавказской туземной дивизии, в 1920 - Терской казачьей дивизией. Имел ГЕОРГИЕВСКОЕ ОРУЖИЕ, читаем мы.
Ага, думаем, открываем Красную книгу и... не находим С.М.Топоркова среди кавалеров ГО... Ну и чему верить?
Читаю и просто удивляюсь. Авторы-составители проделали достаточно большой объем работы, и, вполне, естественно, что ошибки будут. Чито касается базы данных - нет гарантии, что завтра ее не выложат в Интернет. Во всяком случае сканы этой книги уже есть в московской локальной сети. И не забывайте еще одного. Сама книга себя не окупипа... Изданная тиражом в 3000 экз. 3 года назад, она лежит во больших количествах во всех магазинах Москвы, постепенно попадая в раздел уцененки... Корме того, общался с некоторыми книжными бизнесменами, говорят, что подобная литература для России должна выпускаться тиражем не более 500-600 экс. Представляете себе ее себестоимость? А если с диском? Поневоле задумаешься, стоит ли выпускать подобные справочники? Это при том, что средний гонорар по ним составляет ок. 25-30 тыс. руб.
чему тут удивляться? Пусть книга стоит вдвое (по ЗОВО за РЯВ стоит аж 6750 рублей при тираже 100 (СТО) экз.) - кому охота, тот купит (не за такие ломовые деньги, конечно - таких сумасшедших считанные единицы). Авторы "Красной книги" выпустили и "номерные" специальные экземпляры, но они тоже полны ошибок, неясностей, несуразностей. Вопрос касается ОШИБОК и как их найти и исправить. Авторы делают обиженное лицо - ошибки нам, видите ли, не ндравюцца... Да, не нравятся. Как можно их исправить? Как можно сделать так, чтобы пользователь (пусть 500-600 человек), но за свои деньги получил то, что ему надо, а не что дают? А СиДи стоит копейки - вопрос только нужно продумать так, чтобы БЕЗ книги информация из СиДи была бы малопривлекательной
Алексей! Выложить в инет нет проблем - хоть сейчас... И прямо сейчас можно будет ошибки править! Всем вместе... Но меня смущает то, что тут же крик начнется! А кто виноват? "И что делать?"
Сразу скажу, что в составлении справочника я не участвовал. Главной задачей справочника было создание как можно более полного списка по ПМВ. Просто потому что его ранее не существовало. И выявление было не только по ВП и ПАФ. Например, награждения на Румынском и Кавказском фронтах к. 1917 - 1918 гг.
Rector А выкладка в сеть неизбежна - коли материал востребован :) Кстати, к справочнику по Андреевским кавалерам, который я сейчас заканчиваю - как раз-таки будет приложена электронная база.
Главной задачей справочника было создание как можно более полного списка по ПМВ.
К списку георгиевских кавалеров Великой войны больших претензий не возникает, работа действительно проделана большая, но книга-то названа справочником.
Perseus пишет:
цитата:
Выложить в инет нет проблем - хоть сейчас... И прямо сейчас можно будет ошибки править! Всем вместе...
Там не только ошибки нужно править, а делать более серьёзную работу. Не знаю, можно ли будет это делать в инете, но пересылая друг другу файлы - наверняка. Только для начала нужно определиться, что мы хотим иметь на выходе.
Может быть немного не по теме, но раз уж речь зашла о книге В.М. Шабанова, может кто-то объяснит, как такое могло быть: Стр. 121, где перечисляются кавалеры 2-й степени ордена Св. Георгия. Упоминаются прусские принцы Фридрих-Вильгельм и Фридрих-Карл, оба награждены 19.06.1870 г. «За участие в войне с французами в 1870 году», т.е. франко-прусской. Но война началась только 19 июля 1870 г. Опечатка или так и должно быть?
Может быть немного не по теме, но раз уж речь зашла о книге В.М. Шабанова, может кто-то объяснит, как такое могло быть: Стр. 121, где перечисляются кавалеры 2-й степени ордена Св. Георгия. Упоминаются прусские принцы Фридрих-Вильгельм и Фридрих-Карл, оба награждены 19.06.1870 г. «За участие в войне с французами в 1870 году», т.е. франко-прусской. Но война началась только 19 июля 1870 г. Опечатка или так и должно быть?
если это и опечатка, то идет она из 19 века - именно эта дата стоит в списке кавалеров 1880 года и в списке Судравского...
Капцевич Петр Михайлович, род. 1772 в Переяславе Полтавской губ., ум. 03.07.1840 в имении генерала Тимашева, близ Оренбурга, похоронен в селе Никольском Никольской волости Оренбургского уезда Оренбургской губернии. Из белорусских дворян. Учился в Артиллерийском и Инженерном кадетском корпусе. 1792, 6 декабря — выпущен поручиком в Морские батальоны Гатчинской артиллерии; 1794 — майор Гатчинских войск; 1796, 9 ноября — подполковник Гвардейского батальона и СПб-ский плац-майор; 1797, 25 января — пожалован в полковники; 1797, 21 декабря — произведен в генерал-майоры из полковников л.-гв. Артиллерийского батальона с назначением шефом артиллерийского своего имени батальона; 1798, декабрь — 1799, ноябрь — комендант в Вильно; 1799, 3 декабря — произведен в генерал-лейтенанты; 1799—1800 — участвовал в Голландской экспедиции; С 7 марта 1800 г. по 27 августа 1801 г. и с 18 июня 1803 г. был шефом 3-го артиллерийского полка, а с 15 ноября 1804 г. по октябрь 1806 г. — шефом 7-го артиллерийского полка на Кавказе, принимал участие в боевых действиях против чеченцев; 1808, 24 января — назначен дежурным генералом при Военном министре; 1810 — назначен командиром 7-й пехотной дивизии в составе 6-го пехотного корпуса 1-й Западной армии, с которой отличился при Бородине и был удостоен ордена Св. Георгия 3-й ст. (20.10.1812); 1813 — командовал 10-м пехотным корпусом и отличился под Лейпцигом, за что был награжден орденом Св. Георгия 2-й ст. (06.10.1813); 1819, 26 мая — 1827, 25 июня — командир отдельного Сибирского корпуса и генерал-губернатор Западной Сибири; 1822—1826 — Тобольский и Томский генерал-губернатор; 1823, 12 декабря — пожалован в генералы от инфантерии; 1828, 29 сентября — назначен командиром отдельного корпуса Внутренней стражи; 1835 — перечислен в генералы от артиллерии; 1836 — награжден алмазами к ордену Св. Александра Невского. Награды: ордена Св. Александра Невского с алмазами, Св. Георгия 3-й и 2-й ст., Св. Владимира 2-й и 1-й ст., Св. Анны 1-й ст. с алмазами, золотая шпага «за храбрость» с алмазами и знак отличия «за XLV лет беспорочной службы», а также иностранные: прусский орден Красного Орла 1-й ст., шведский Военный орден Меча 2-го кл. Жена (с 1808) кнж. Мария Петровна Прозоровская (1788 - 05.07.1816).
А вот этого бойца я там не нашёл: ФЕДОРОВ, Николай – штабс-капитан 16-го гренадерского Мингрельского Его Императорского Высочества Великого Князя Дмитрия Константиновича полка – 4-й степ. – 12 ноября 1912 г.– за выдающееся мужество, храбрость и самоотвержение, выказанные им 8-го Декабря 1911 года, в гор. Тавризе, когда он, будучи с двадцатью шестью нижними чинами окружен многочисленным скопищем хорошо вооруженных персов и фидаев, несмотря на полученную им тяжелую рану и потерю убитыми и ранеными 19 человек из своей команды, отверг двукратное предложение о сдаче и, доблестно выдержав бой с утра до ночи, присоединился к своей части.
Этого периода в книге вообще нет, после русско-японской сразу наступает Первая мировая Про Тавриз и штабс-капитана Федорова можно прочитать http://v-shuf.narod.ru/public3.htm
Дополнение. ЕСТЬ, ЕСТЬ Федоров!, стр. 367. Отнесен к кавалерам войн на Дальнем Востоке.
Задумался о принципах составления справочника, каким он должен бы быть и столкнулся с теми же проблемами, с какими, вероятно, столкнулись и авторы справочника. Куда было отнести Федорова? По году награждения он попадает в множество награжденных за РЯВ (последние кавалеры РЯВ имели даты награждения уже в Великую войну). Если делать просто хронологический перечень - это, вероятно, было бы хотя и жестко обусловлено хронологическим признаком, но вызывало бы нарекания со стороны пользователей не меньшие. Представим, что мне нужно выяснить, сколько кавалеров было в РЯВ. По нынешнему справочнику я посчитаю как минимум на одного БОЛЬШЕ (Федорова), а по хронологическому - на нескольких меньше (Жебрак, Кухин, Любинский, Оношко). И как быть?
проблема в том, что помимо хронологии потребуется вводить еще и указание кампании, за которую был вручен орден. потому что в хронологию награжденных за РЯВ попадает кавалер за Персию, а в хронологию за ПМВ - кавалеры за РЯВ.
Здесь уже речь идет не об ошибках в издании, а о совершенно новой работе, которую придется делать едва ли не заново (Красная книга будет лишь руководствам к действиям по поиску по персонам). А уж разбивка по сражениям - это довольно сложная формализация, достаточно, наверное, было бы указывать не только дату ВП или ПАФ, а дату совершения подвига в отдельном поле "дата", чтобы поиск можно было осуществлять за период - "с... по..." . Можно так дойти до того, что и полки, которые указываются как место службы кавалера относить к дивизиям, АК, армиям и фронтам, да и уж тогда и полные формурировки давать.
Но это уже совершенно другая тема - не об ошибках, а о том, каким мы хотели бы подобный справочник.
По-моему надо сначала сделать нормальный биобиблиографический справочник, а затем делать базу. Иначк получается, что затруднительно определить даже награждено ли одно лицо орденом разных степеней. Пока что на тему "каким мы хотим видеть справочник" никто конкретно не высказался.
Думаю, что он должен быть по-настоящему биобиблиографическим. То есть включать следующие сведения: 1) фамилия, имя, отчество, родовой титул; 2) годы жизни, включая места рождения и смерти; 3) последние титул, чин и должность; 4) степень ордена, в каком чине и должности получена, дата награждения, дата утверждения; 5) наградная формулировка; 6) перечень опубликованных списков Георгиевских кавалеров, в которые он включён; 7) список литературных источников, в которых достаточно полно представлена его биография; 8) при отсутствии таковых после п. 2 должна быть приведена краткая биографическая справка. По-моему это минимум. При более обширных данных получится уже биографический справочник, а это пока что из области мечтаний. Я же говорю о работе, которую можно осуществить и которая может принести конкретную пользу.
Размах, однако. Конечно, было бы здорово, но в настоящее время о чем-то подобном можно только мечтать. К сожалению, реализовать такой проэкт сейчас практически невозможно.
Размах, однако. Конечно, было бы здорово, но в настоящее время о чем-то подобном можно только мечтать. К сожалению, реализовать такой проэкт сейчас практически невозможно.
А как организовать коллектив компетентных исполнителей? Необходима плотнейшая работа в федеральных и достаточно большая в местных архивах. Причем основная трудность не в выявлении награждений и описании подвигов, хотя там работы тоже хватит, а в составлении приемлемых биографических справок. Очень трудно проследить судьбу, определить даты смерти и места захоранения многих и многих кавалеров. Это еще далеко не все...
Я говорил не о создании биографического справочника, а библиографического указателя, что подразумевает в основном сведение печатных источников, хотя и их тоже немало: списков чуть меньше десятка, примерно столько же энциклопедий... Но задача решаемая. Главное - не заболтать.
А я думаю, что биографии - это, конечно, хорошо, но даты смерти - пожелание избыточное, в особенности, что касается кавалеров войн 20-го века. В конце концов - награждение орденом - это элемент биографии и потому биографическим справочником Красная книга называться может. Может называться и библиографическим справочником - там есть ссылки на фонды, откуда взята информация. Поскольку справочник описывает кавалеров ордена, то биографию можно на награждении, т.с., прервать, а вот рождение, может быть краткий послужной список к моменту награждения было бы иметь неплохо. Но желать невозможного - не стоит, иначе сдвига вообще не будет, никакого. Кавалеры войн 20 века (Китайская, РЯВ, ПМВ) - их судьбина поносила так, что и не найдешь. Даже в частных случаях (в моем, например, кавалеры РЯв в пределах Артура) поиски натыкаются на труднопреодолимые препятствия - фон Шварц умер в Аргентине, Ирман - в Югославии, Тахателов расстрелян в Пятигорске, Гантимуров - в Москве, Петруша - в Крыму, Глебович-Полонский умер от прыщика на губе - и т.д. Но что сталось в Вадиным, с Григоренко, многими другими? Попадаются обрывочные сведения - белоэмигрантские мемуары, "Незабытые могилы" и т.п., но на все это довольно сложно ответить и это специализированный поиск, не стоит требовать от составителей лишнего. А вот послужные списки - они же есть, их и следовало бы использовать
Правда все это касается исключительно электронной версии, иначе выливается в многотомное издание. И отсюда опять встает вопрос защиты информации, легальности использования и проч.
Пожалуй, отсутствие Золотого оружия - предтечи Георгиевского, действительно является существенным огрехом. Сижу сейчас, разбираюсь в Летописи РЯВ - там приводятся списки награжденных ЗО с датами ВП. Эти награждения следовало бы учесть в дальнейшем возможном развитии справочника.
Но все это - пожелания, а ими, известно, куда дорога вымощена.
Нашел Смолина в Книге, но что-то странное... "МУТТЕРПЕРЛЬ Иннокентий Константинович, кап., 4-й Финляндский стр. п., ГО — ВП от 10.11.1915. Ф.400. Оп.12. Д.26973. Л.1429-1434 (1915); Ф.409. Оп.1. п/с 125-374 (1917)", стр. 654.
Всё верно, это его настоящая фамилия, он из крещеных караимских евреев (правда, попадаются несколько другие варианты ее написания), капитан 4-го Финляндского полка, но отчество-то другое! Получается, что он сменил не только фамилию, но и отчество! Или в Книге опечатка? У кого-нибудь есть возможность проверить послужной по указанному адресу? И какие будут мнения?
Perseus - а какое настоящее отчество? Не берусь судить в этом случае, но такие случаи встречались нередко. Если отчество было от имени, которого не было среди христианских святых, то меняли и его. Причем, разные написания имени встречались параллельно. Например, генерал Церпицкий имел при рождении имя Валериан Казимирович, а при православном крещении - Викентий Викентьевич, (более известен брат его - Константин Викентьевич Церпицкий) Генерал Ясенский с последние годы жизни пользовался отчеством Иосифович вместо Алоизиевич. Генерал Рудольф фон Раабен в некоторых официальных документах писался православным именем Викентий.
Об этих примерах рассказывал мне известный Вам И.Мухин.
Есть и другие примеры Крещеный Вамензон сменил фамилию на Вадин и стал называться Александром Николаевичем, и я сильно сомневаюсь, что это его имя и отчество по рождению.
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 327
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 07.02.07 09:49. Заголовок: Re:
Вот конкретная ошибка Сборника... На стр. 361 указан кавалер ордена Св. Георгия 4-й ст. за РЯВ поручик 97-го пех. Лифляндского полка ЕРОФЕЕВ Григорий Карлович (ВП 19.09.1907) Отчество офицера указано неверно. На самом деле - ЕРОФЕЕВ Григорий КИРИЛЛОВИЧ. Кстати, на стр. 510 он указан уже правильно, как кавалер Георгиевского оружия за ПМВ.
Да, но во всей истории Гражданской войны, эмиграции и некрологе Смолин проходит как Иннокентий Семенович. Похоже опять ошибка Книги... Нужно смотреть послужной.
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 332
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 08.02.07 22:12. Заголовок: Re:
Архивист, я смотрел послужной список Ерофеева в РГВИА (1915), там он Кириллович. Кроме того в списках 97-го пех. Лифляндского полка в Памятных книжках Витебской губернии за многие годы, он всегда КИРИЛЛОВИЧ (хотя и там полно ошибок в фамилиях, именах и отчествах). В понедельник буду в Москве...
ст. л-т Хвощинский В.В. награжден ГО (ВП 13.02.17) (стр. 813), то же самое, вроде бы и орден имел?
Хвощинский был награжден Георгием 4 ( 30.09.16 ) . и на момент награждения был еще лейтенантом , Командиром 2 роты объединённого батальона Гвардейского экипажа , воевавшего на сухопутном фронте . Если есть интерес могу даже дать описание за что его наградили .
Не совсем ясно, как осуществлялось его награждение, если через Думу, то она своим решением отвечала на вопрос: достоин или нет претендент ордена Св. Георгия 4-й степ., менять одну награду на другую в её функции не входило. Да и соответствующий начальник мог её решение только либо утвердить, либо не утвердить.
Но, тогда интересно за, что Хвощинский был награжден ГО.
Честно говоря про награждение Хвощинского Георгиевским оружие я даже не слышал , в "Списках личного стостава ..." за 1916 г. такой награды не бло указано у него , а вообще вот его награды : Владимир 4 с мечами и бантом ( 17.08.15 ) , А 4 " За храбрость " ( 04.07.15 ) , Станислав 2 ( 08.12.15 ) , мечи и бант к Станиславу 3 ( 14.03.16 ) , Анна 3 ( 12.05.16 ) , Георг. 4 ( 30.09.16 ) . Ну и плюс к этому произведен в Старшие лейтенанты за отличие в делах против неприятеля ( 10 11 16 ) . Владимира дали я думаю за сбитый аероплан , Анну 4 траление мин на реке Висла остальные трудно предположить ... А вообще очееень боевой был господин :-) .
Сразу скажу, что о награждении Хвощинского я ничего не знаю , но Георгиевская Дума могла что-то рекомендовать, в том числе и представить к ГО. Еще были случаи, когда пробивались напрямую к императору. Например, именно так, после категорического отказа Думы, был награжден орденом Св. Георгия 4 ст. врач Евгений Матушкин.
но Георгиевская Дума могла что-то рекомендовать, в том числе и представить к ГО. Еще были случаи, когда пробивались напрямую к императору.
Нет это несколько другой случай :-) , Хвощинского наградили все ж таки Георгием 4 степени , это 100 % :-) . А были случаи когда Царь награждал в обход Георгиевской думы Георгием , т.е. награждение даже не разсматривалось Георгиевской Думой ...
А были случаи когда Царь награждал в обход Георгиевской думы Георгием , т.е. награждение даже не разсматривалось Георгиевской Думой ...
Оношкович-Яцына пишет, что о его подвиге его командир, будучи флигель-адьютантом, доложил лично Императору, который ответил, что это дело должно быть рассмотрено Георгиевской думой, а если она откажет в награждении, то он наградит его лично. В данном случае этого не потребовалось.
Для Евгений Лозовский как уже приводил в ветке http://1914.borda.ru/?1-12-20-00000144-000-0-0-1167767515 воспоминания Флаг-офицера А.В.Колчака лейтенанта Н.Г.Фомина , там написано что Николай II ЛИЧНО наградил Колчака Георгием 4-й степени через пару дней после содеяного :-)) ...
Пишем о разном: Я отвечал на пост Архивиста о случае, когда "...пробивались лично к Императору". В случае, о котором Вы пишете, по-видимому никто к Императору не пробивался: он выслушал доклад о боевых действиях на данном участке и принял решение о награждении. А право награждать всеми орденами у него было всегда.
Случай с Матушкиным, вообщем, сходный, после отказа Думы был доклад императрице Александре Федоровне (она была шефом полка), потом повторное представление, опять отказ и высочайшее награждение.
2 ДН: не могли бы Вы посмотреть в имеющихся у Вас списках кавалеров Золотого оружия за Русско-японскую дату Высочайшего приказа по моему двоюродному прапрадеду - полковнику Михайлову Михаилу Пантелеймоновичу, 60-й пехотный Замосцкий?.. Спасибо!
Имеющиеся у меня к настоящему времени списки (издавались, как приложения к "Летописи войны с Японией" под ред. полк. Дубенского) кончаются мартом 1905 (последний ВП по Золотому оружию, который упомянут, от 29 марта 1905). За 1904 и по март 1905 полковник М.П.Михайлов в списке кавалеров не значится. Возможно, награждение состоялось позже. Через некоторое время получу выпуски более позднего периода, возможно, Михайлов окажется там.
пока же нашел вот такое упоминание Высочайшим приказом от 10 декабря 1904 г. "Мечей к имеющемуся ордену Св. Анны 2-й степени Подполковнику 9-го пехотного сибирского Тобольского полка Михаилу Михайлову."
Интересно, тот ли это Михаил Михайлов? То, что он здесь упомянут как подполковник, а старшинство М.П.Михайлова в полковничьем чине установлено от 15.01.1904 друг другу могут не противоречить, ведь старшинство зачастую устанавливалось задним числом. Известно ли Вам о службе М.П.Михайлова в 9 Тобольском полку или это другой Михайлов?
Списки 1904 г. у меня сканированы и распознаны (не только по Зол. Ор., а по всем награждениям и досрочным производствам, которые в них упомянуты), 1905-й год как раз сейчас собираюсь сканировать и распознавать. Пока глазами пробежался, больше упоминаний о М. Михайлове на глаз не нашел. По мере поступления новых списков и их обработки буду посматривать, если что найдется - доложу.
Дополнение от 17:30 17.02.07
ВП от 25 июня 1905 года полковник 60-го Замосцкого полка Михайлов назначается командиром того же полка, такой приказ тоже есть в Летописи, а вот про Оружие - нет. Видимо, получил его уже после окончания боевых действий и в Летописи не отражен. В общем списке офицерам РИА 1909 он продолжает значиться командиром.
Списки 1904 г. у меня сканированы и распознаны (не только по Зол. Ор., а по всем награждениям и досрочным производствам, которые в них упомянуты), 1905-й год как раз сейчас собираюсь сканировать и распознавать. Пока глазами пробежался, больше упоминаний о М. Михайлове на глаз не нашел. По мере поступления новых списков и их обработки буду посматривать, если что найдется - доложу.
Дмитрий, у меня какие-то списки из "Летописи" уже в электронном виде. Сообщи, куда скинуть. Зачем два раза одну и ту же работу делать.
Предоставленная мне во временное пользование Летопись (номера с 4 по 84) имеет два сводных списка (за 1904 и за январь-март 1905) А далее нужно смотреть правительственные распоряжения и Высочайшие Приказы по каждому конкретному номеру, чем я сейчас и занимаюсь. Помимо награждений там есть списки убитым и раненым) и ссылки на номера "Русского инвалида", где публикуются другие списки (например, пленных артурцев (самих номеров "Русского Инвалида" пока нет, но найду). Интересны в Летописи списки военным священникам, да, в общем, все интересно. Жаль только, что сшиты в толстые тома и сканировать неудобно, частично приходится фотографировать на цифровик, иначе не получается отсканировать, изгиб большой у листа при полном открывании. Делал попытки заказать фотосканирование на планетарном сканере, но как-то дорого просят. Можно построить довольно простенький штатив, где бы книга раскрывалась лишь на 90 градусов и фотографировалась, но как-то недосуг заняться изготовлением подобного приспособления.
Пользуясь случаем - нет ли у уважаемых форумчан возможности быстро, качественно и недорого отщелкать подшивку и другие издания?
Если пришлете списки, я посмотрю, может быть и Вам смогу быть полезен. Информации накопилось много, но как всегда, недостаточно. :-)
Да, кстати, все забываю Бабушкина в ЗОВО посмотреть. Но если Вы пришлете мне списки, обсудим это по почте.
2 ДП: спасибо за отклик. Золотое оружие М.П.Михайлов получил где-то в феврале 1907 (располагаю только информацией из Одесского листка об этом, а вот точной даты ВП - пока нет :( В 9-м Тобольском служил другой М.Михайлов, так как М.П. служил сперва в 59-м Люблинском, затем в 60-м Замосцком, которым в 1905-11 командовал, ну а в 1911-14 был командиром 74-го Ставропольского.
Довольно неудачно в "Красной книге" употребляется сокращение наименования должности "ком." - вот и гадай, что оно обозначает: "командир" или "командующий", а это, как говорится, две разные вещи. Раньше применялись не вызывающие разночтений "ком-р" и "к-щий".
[Довольно неудачно в "Красной книге" употребляется сокращение наименования должности "ком." - вот и гадай, что оно обозначает: "командир" или "командующий", а это, как говорится, две разные вещи. Раньше применялись не вызывающие разночтений "ком-р" и "к-щий".`
Почему же? В Книге, как раз, разделяют ком. и ком-щий. Пример : стр. 670 Обручев Н.А.
Из неподдающегося рациональному объяснению: страница 146, фамилия награждённого "Бианки-дюк-ди-Казаланца", хотя у Судравского, откуда переписан почти весь этот раздел, - "Бианки-дюк-ди-Лазаканца".
Ну вот... Целого контр-адмирала в будущем пропустили в книге... Кап. 1 ранга Смирнов Михаил Иванович, пожалован Георгиевским оружием 5 сентября 1916 г. - а нету его...
Раскрываем книгу Бархатова и Функе "Участники русско-японской войны" и видим портрет полковника Александра Карповича Петрова, полковника 139 Моршанского полка. На портрете у полковника орден св.Георгия. Среди кавалеров за РЯв и Китай его нет. Фото из этой книги я посылал на grwar и его можно увидеть здесь http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2520
Неужто крест за Балканы?
Смотрим в Справочник по кампании 77-78 г.г. и находим Петрова Александра ПЕТРОВИЧА, подпоручика 83-го Самурского полка.
Нет ли ошибки в списке за 78 год, не один ли и тот же это Петров
Раскрываем книгу Бархатова и Функе "Участники русско-японской войны" и видим портрет полковника Александра Карповича Петрова, полковника 139 Моршанского полка.
Меня всё по 139 Моршанскому полку интересует, ибо у нас в городе возстановлен полковой храм...и желательно без недочётов и разсхождений, а то тут был казус капельмейстером Шатровым, что "Амурские волны" написал...
Отправлено: 12.01.08 07:50. Заголовок: Ошибка в каком-то из..
Ошибка в каком-то из двух источников, полагаю, что в Красной книге.
Сравните: Из красной книги БЕЛЫЙ Леонид Васильевич (сын генерала В.Ф.Белого - кавалера св. Георгия с 22 марта 1905), кап., ком. 1-й батареи 4-го Сибирского мортирного арт. див-на — 29.03.1906 г.
Из списка подполковникам по старшинству 1913
по списку подполковникам Л.В.Белый капитан лишь с 1909 года, подполковником - с 26 ноября 1912 (на картинке не приведено, дата указана в записи выше), в должности командира 1-й батареи 4СМАДн лишь с 6 января 1913 года.
Полная неясность. Если Георгий получен в 1912 году, как указано в Пдпл 1913, то не в должности командира 1-й батареи. Неясность и в прохождении службы Л.В.Белого. Да, он был командиром батареи на форту №5, да, он был адъютантом В.Н.Никитина и в этой должности пошел в плен. Но почему указана артурская служба (1904), а потом сразу командир 1-й батареи 4СМАДн а в промежутках никаких должностей не указано?
Отправлено: 31.01.08 11:23. Заголовок: Евгений, не вполне я..
Евгений, не вполне ясен Ваш ответ - что означает дата 16.02.1907 - ВП по ордену св. Георгия Л.В.Белого? Тогда это третья дата - Красная книга дает 1906, Вы - 1907, список подполковникам - 1912.
Евгений, не вполне ясен Ваш ответ - что означает дата 16.02.1907 - ВП по ордену св. Георгия Л.В.Белого? Тогда это третья дата - Красная книга дает 1906, Вы - 1907, список подполковникам - 1912.
Это косяк какой-то: не встала цитата. Ответ на пост о дате награждения золотым оружием. Кстати, почему-то нигде не вижу сообщений о публикации списков. И это при тираже 1000 экз.! Неужто никто не видел?
Отправлено: 01.02.08 17:07. Заголовок: Леонид Белый был наг..
Леонид Белый был награжден Золотым Оружием в чине штабс-капитана 3-й Восточно-Сибирской стрелковой артиллерийской бригады Высочайшим приказом 18-го марта 1907 г. - см. Э. Исмаилов "Золотое оружие с надписью "За храбрость"" стр. 386.
Отправлено: 03.02.08 00:16. Заголовок: Дима, ты уже и так в..
Дима, ты уже и так все знаешь, а для остальных данные из послужного списка:
5.6.1912 Г.4 «за выдающееся мужество, храбрость и самоотвержение при отбитии штурмов на Высокую гору с 6 по 10 сен. 1904 г. в Порт-Артуре, причем он действием своей артиллерии замедлял осадные работы по овладению горой и тем способствовал 9 сен. переходу наших войск в контратаку, которая увенчалась полным успехом»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 230
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме