Отправлено: 16.04.07 23:11. Заголовок: Возрожденные гусарские полки во ВСЮР

Приветстсвую, господа!

В возрожденных гусарских полках (дивизионах и эскадронах) в составе ВСЮР, форма одежды могла включать в себя фуражки (бескозырки) и погоны полковых цветов, а также красные (краповые) рейтузы.

Вот воспоминание офицера-мариупольца:
"На сравнительно небольшом пространстве убранного поля собрались в строю кадры почти всех старых кавалерийских полков (корпус Барбовича в июле 1920 - Р.). В гвардейском дивизионе мелькали фуражки конногвардейцев... дальше ярким пятном выделялся эскадрон изюмских гусар, и по всему фронту обеих дивизий весело пестрели цвета знакомых гусарских, уланских и драгунских полков".
Почему только изюмцы являли яркое пятно? За счет синих чакчир и алых фуражек? Или у некоторых были доломаны(!)???

С Уважением.

 Отправлено: 20.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

Белый ментик с желтыми шнурами это и Л.Гв Гусарский., а так по воспоминаниям в основном только отдельные предметы парадного мундира. Доломан же упоминается у одного корнета Павлоградского гусарского полка. К стати Киевский не единственный полного штата сформированный полк. Были есче и Мариупольский, Клястицкий, Александрийский, Чугуевский и др. Да есче Сань, вроде твои Елисаветградцы тоскали кителя сшитые из сукна цвета мундира. А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом.

Валер,пока сведения насчёт кителей,сшитых из доломанного сукна,кроме как выдержкой из воспоминаний бывшего чапаевца,ничем не подтверждены...Да и касалось это не елисаветградцев,а какого-то гусарского полка армии адмирала Колчака - а вот какого - вопрос конечно интересный,причём этот очевидец пишет,что офицеры захваченного белого разъезда были одеты в добротные кителя светло-синего цвета по ТИПУ ГУСАРСКИХ (с чего взял - не пойму: то ли присутствовали шнуры,то ли что...),серо-синие рейтузы и фуражки с синими тульями и красными околышами.На вопрос партизана,в каком же полку так красиво одевают,был получен ответ: в ПЕРВОМ ГУСАРСКОМ! Бред какой-то! Очень похоже на сумских гусар,но откуда им быть у Колчака - не пойму!
Елисаветградские офицеры,помимо собственных вещей,на которые указы полкового комитета не распространялись,получили перед демобилизацией полка по отрезу доломанного и шинельного сукна из хозяйственных запасов. Кроме того,известно,что летом-начале осени 1917 года офицеры часто появлялись в общественных местах именно в парадных ДОЛОМАНАХ.

 Отправлено: 20.04.07 23:14. Заголовок: Re:

Приветствую, господа!

Не совсем в тему, но уж очень нужно знать (а найти пока нигде не могу...): в какое время, в составе 1-го конного генерала Алексеева полка, находился кадр 2-го Лейб-Драгунского Псковского полка? И с какой даты он из него вышел, как самостоятельная часть?

С Уважением.

 Отправлено: 21.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом.

Виноват, а Вы бы не могли более подробно прокомментировать вашу фразу. Меня конкретно интересует словосочетание кожанный доломан?

 Отправлено: 21.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Приветствую, господа! Не совсем в тему, но уж очень нужно знать (а найти пока нигде не могу...): в какое время, в составе 1-го конного генерала Алексеева полка, находился кадр 2-го Лейб-Драгунского Псковского полка? И с какой даты он из него вышел, как самостоятельная часть? С Уважением.

Постараюсь помочь,чем смогу...

В 1-м Конном полку (раньше - дивизионе полковника Гершельмана) псковские офицеры были изначально -- всего их прибыло 6 человек,в том числе 3 штабс-ротмистра,поручик и два корнета.
При 1-м Конном псковцы находились до конца мая 19-го,когда было получено разрешение на формирование КАДРА Лейб-Псковского полка и 7 июля 1919 года из 3-го эскадрона 1-го Конного,где находилось большинство офицеров-псковцев,выделился эскадрон имени старого полка в составе 13 офицеров и 40 драгун.Командир эскадрона -- штабс-ротмистр Мунтянов.
Однако,отдельно эскадрону действовать было не суждено -- он так и входил в состав Алексеевского Конного под своим наименованием.
В декабре 1919 года Псковцы,в связи со свёртыванием корпуса в бригаду,вошли в состав 1-го Сводно-кавалерийского полка под временным командованием эскадроном штабс-ротмистра Кремера (убит под Батайском).
Перед взятием Ростова бригада развёрнута в дивиию,Псковцы всё также в составе 1-го Кавалерийского полка.
В мае месяце 1920-го Псковцы переведены в состав 3-го Кавалерийского полка 1-й Кавалерийской дивизии с сохранением наименования Лейб-Драгунский Псковский эскадрон.

 Отправлено: 21.04.07 18:34. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом

Очень был бы признателен за информацию об этом фото. А точно ВСЮР имеется в виду?
О наличии у Александрийцев как минимум одного доломана известно доподлинно. его довезли до Парижа, где существовал музей Полка на частной квартире, позже коллекция была передана в Музей Армии. Возможно, кроме формы полковника Топоркова, была чья-то ещё. Но никаких оснований считать, что Полк "поражал взор врагов своим мрачным и грозным строем" нет. Один или два офицера в доломанах смотрелись бы на общем фоне несколько нелепо. А повода одеть парадную форму, увы, не представилось. Не все же кокаин горстями кушали, как слащов.
Кто из Александрийцев мог бы в принципе носить старую форму? Только старые кадровые офицеры. А сколько их было? Несколько десятков, в лучшем случае. Новобранцы могли бы получить такое право только за отличие (при гипотетическом условии, что этих доломанов было - хоть завались) - ведь и в цветных частях новым людям не выдавали сходу соответствующие гимнастёрки и фуражки. А нижние чины набирались даже из инородцев, их боевые качества оказались весьма низкими. Топорков пишет, что после поражения у Святого Креста в строю осталось около 50 СТАРЫХ Гусар (нижних чинов). О чём тут говорить?
Возвращаясь к "кожаному доломану". Это могла быть только кожаная куртка с нашитыми на неё шнурами. Скроить доломан из кожи... Если только это были шкурки невинно убиенных красноармейцев. Но даже просто пришить эти самые шнуры на кожанку, толстую, как чёрт занет что - работа, требующая некоторого самоотречения.

 Отправлено: 22.04.07 00:13. Заголовок: Re:

black hussar пишет:

цитата:

Не все же кокаин горстями кушали, как слащов.

???

 Отправлено: 22.04.07 18:02. Заголовок: Re:

Юнкер пишет:

цитата:

цитата: Не все же кокаин горстями кушали, как слащов. ???

Вертинский

 Отправлено: 22.04.07 18:11. Заголовок: Re:

Климов Еще раз добрый день! Если не против поближе познакомиться - чиркните на мой адрес. С уважением, Максим.

 Отправлено: 23.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Уже чиркнул.
А насчет коженного доломана - может и кожанная курска с нашитыми шнурами.
На фото просто "доломан" осень блестит. К стати коженные офицерские погоны Александрийцев в Музее Вооруженных сил имеются.

 Отправлено: 23.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Саня - спасибо за псковцев.
Кстати, а "добротные кителя по типу гусарских" - это не могли быть голубые аттилы пленных мадьяр?

И еще по внешнему виду гусарских частей: сложился стереотип (по крайней мере у меня), что сочетание куртки из черной кожи вместе с красными "революционными" шароварами - отличительный признак краскома.
Для ротмистра одной из частей регулярной кавалерии ВСЮР, сочетание кожаной куртки с галунными погонами и краповыми/алыми рейтузами, не будет "опереточным"?
Мода на обмундирование из кожи в кавалерии вроде бы пошла с Великой войны? Кроме известного изображения офицера-александрийца в черном кожаном кителе, об этом еще упоминается у А.Маркова (к сожалению нет сейчас на руках этого произведения).

С Уважением.

 Отправлено: 24.04.07 09:34. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Саня - спасибо за псковцев. Кстати, а "добротные кителя по типу гусарских" - это не могли быть голубые аттилы пленных мадьяр? И еще по внешнему виду гусарских частей: сложился стереотип (по крайней мере у меня), что сочетание куртки из черной кожи вместе с красными "революционными" шароварами - отличительный признак краскома. Для ротмистра одной из частей регулярной кавалерии ВСЮР, сочетание кожаной куртки с галунными погонами и краповыми/алыми рейтузами, не будет "опереточным"? Мода на обмундирование из кожи в кавалерии вроде бы пошла с Великой войны? Кроме известного изображения офицера-александрийца в черном кожаном кителе, об этом еще упоминается у А.Маркова (к сожалению нет сейчас на руках этого произведения). С Уважением

Насчёт венгерских атилл -- весьма может быть...Точно не скажу - фактов под рукой нет...
По поводу опереточности: в период гражданской войны что можно было назвать опереточностью? Белый ментик Слащёва? Красные/краповые штаны гусар? Вряд ли!
Конечно,в гусарских формированиях не все поголовно были одеты однообразно,но старались выглядеть по-гусарски,особенно офицеры! Подчеркнуть свою индивидуальность старались именно раздобыв красные/краповые чакчиры/шаровары,всеми правдами и неправдами -- бывали случаи -- шили себе штаны из захваченных в бою красных знамён!
Причём,происходил пошив чаще всего в тыловых частях,при начале развёртывания кадра в отдельную часть,а также во время небольших передышек в боях в городских условиях.
Опять же,оговорюсь -- в большинстве случаев это касалось ОФИЦЕРОВ,с рядовыми же дело обстояло намного сложнее -- весь их гусарский вид сводился зачастую в наличии цветных погон с номером полка и фуражек/бескозырок.

По поводу краскомов: я знаю,например,что первые выпуски красных командиров Петроградских и Тверских кавалерийских курсов уходили на фронт прямо в парадной форме -- первые -- в алых фуражках,белых ментиках и синих чакчирах,вторые -- в касках,в мундирах с лацканами и этишкетами.Через некоторое время этот произвол прекратился из-за сокращения запаса парадной формы и краскомы уже ничем не отличались от основного состава,разве только новизною униформы и знаками.
А остатки парадной униформы уже использовали строго: при всяких торжественных случаях -- парады,похороны,праздники -- и только в пределах Питера и Москвы. Потом и это кануло в прошлое...

 Отправлено: 24.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Саня - мы друг друга наверное не совсем поняли. Я понимаю, что краповые чакчиры для гусара - это не пустой звук. Но я захотел совместить краповые чакчиры с черной кожаной курткой. И в моем сознании всплыл сразу "краском" . Раньше я считал что только большевики любили облачаться в кожу при первом удобном случае. Но теперь нахожу факты, что мода на кожу началась до них.
Если бы офицер-кавалерист смог найти возможность облачится в кожаную куртку, он вряд ли бы отказался?
На фоне защитных френчей и белых гимнастерок на моем макете, очень нужна черная куртка, которая составит контраст с ними. Поэтому, если это не будет противоречить исторической достоверности, я бы ее использовал в работе.

С Уважением.

 Отправлено: 24.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

На фоне защитных френчей и белых гимнастерок на моем макете, очень нужна черная куртка, которая составит контраст с ними. Поэтому, если это не будет противоречить исторической достоверности, я бы ее использовал в работе.

Конечно, не будет противоречить. Элементы гражданской одежды или иностранной униформы были совершенно нормальным явлением, вызванным объективными причинами. Саня пишет:

цитата:

По поводу опереточности: в период гражданской войны что можно было назвать опереточностью? Белый ментик Слащёва? Красные/краповые штаны гусар? Вряд ли!

Уважаемый Саня, красные чакчиры гусар, я, конечно, не отношу к указанному явлению. А такие же штаны конвойцев Колчака - да. Что конвойцы и доказали своим "геройством". Ментик Слащова иначе как театральностью, я объяснить не могу. Поправьте, если ошибаюсь. Было такое явление, везде и всюду. Вот цитата из приказа Дутова № 92 по Оренбургскому округу:"Запрещаю ношение военнослужащими смешанной одежды (военной и статской), а особенно "маскарадного" характера." На мой взгляд, маскарад начался в конце Великой войны: новая эмблематика ударников, смертников и пр. Изобилие "мёртвых голов" на различных знаках - до 17 года только два полка носили этот символ, причём исторически оправданно и по делу, а в 17 - лепи, кто хошь!

 Отправлено: 24.04.07 16:20. Заголовок: Re:

Противоречие будет . Кожанная тужурка не черная а коричневая или темно-коричневая.
Упоминанмя по гусарам в основном только по алксандрийцам, а у них чакчиры черные и если историсно, то Черная или коричневая тужурка и черные или синие штаны.

 Отправлено: 24.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Именно своей неординарностью в одежде Слащов подчёркивал и свою индивидуальность,то есть,Яков Александрович любил быть впереди всех,а значит лидерствовать.Что и доказывал,и не только нося своеобразную форму.
Вообще,личность Слащова мне далеко не симпатична и,если Вы не против,я бы эту тему продолжать не стал.


Кожанные же куртки у меня,в первую очередь,ассоциируются с комиссарами и комиссаршами,а также,со всякими прочими политвоспитателями.
Присуще кожанное обмундирование было составу автоброневых,бронепоездных,авиачастей с обеих сторон.
Ну и конечно,кавалеристы пользовались случаем поиметь кожанные куртки,кстати,весьма популярные в кавалерии периода Великой войны.

Кстати,опять-таки касаясь Слащова -- "белый ментик" на фото без шнуровой расшивки,насколько я помню...

 Отправлено: 25.04.07 21:45. Заголовок: Re:

Саня - в Вашей работе "Ольгины гусары", на стр.75 изображен рисунок "Елисаветградские гусары в разведке"(1919?). Давно хотел спросить, этот рисунок был создан уже много позже событий, которые он отображает? Мне показалось, что он имеет отношение к одному из изданий русской эмиграции.

И что такое "английский палаш"? - "Во время Гражданской войны почти вся регулярная кавалерия была вооружена английскими палашами...". Модель холодного оружия состоявшая на вооружении британской кавалерии в WWI или нечто более архаичное?

С Уважением.

 Отправлено: 25.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Что касается кожанных курток ("шведских"), действительно встречаются у кавалеристов в годы Великой войны... Наличие их у изюмских-офицеров вполне реально, поскольку некоторые служили как в авиации так и в бронечаснях. В годы Гражданской войны некоторые находились в составе изюмского дивизиона...

 Отправлено: 27.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Английский палаш находившийся на вооружении английской армии в период первой мировой войны.
А для архаики то толи у Сумцов толи у Изюмцев в эскадроне был один меч.

 Отправлено: 27.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Саня - в Вашей работе "Ольгины гусары", на стр.75 изображен рисунок "Елисаветградские гусары в разведке"(1919?). Давно хотел спросить, этот рисунок был создан уже много позже событий, которые он отображает? Мне показалось, что он имеет отношение

Да,именно это рисунок,создан после гражданской во Франции.

 Отправлено: 27.04.07 23:31. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

для архаики то толи у Сумцов толи у Изюмцев в эскадроне был один меч.

Откуда сие?