On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 93
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 16:06. Заголовок: Про вечных шефов


Коллеги ! Кто поможет распутать эту путаницу с вечными шефами ?

Вот 80-й Кабардинский полк носил имя генерал-фельдмаршала князя Барятинского, но шефом был Император. И в справочной книжке ИГК прямо написано, что Барятинский - бывший шеф.

А вот по казачьим полкам указаны вечные шефы.

Есть ли четкое резделение, кого можно называть вечным шефом, а кого нельзя ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 114
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.12 22:07. Заголовок: Илья ! А что было ск..


Илья ! А что было сказано в приказе от 26 августа 1912 года ?

Просто присвоить имена, или же говорится о вечных шефах ?

Вообще Вам встречалось выражение "вечный шеф" в официальных документах военного ведомства ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 574
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 11:24. Заголовок: Вот текст приказа, о..


Вот текст приказа, опубликованный в "Разведчике": "В знаменательный день празднования столетнего юбилея Отечественной войны Государь император Высочайше соизволил сохранить на вечные времена в рядах армии имя императора Александра I и имена наиболее видных героев этой войны генералов: графа Милорадовича, Дохтурова, Раевского, Неверовского, Коновницына, Тучкова IV и партизанов: Дорохова, Давыдова, Сеславина и Фигнера. Посему Его Императорское Величество Всемилостивейше повелеть соизволил нижеследующим полкам именоваться впредь:
48-му пехотному Одесскому полку - 48-м пехотным Одесским императора Александра I полком" и т.д.
Или вот ещё приказ: "12-го сего января (1906 г.) исполнилось 25-летие со дня взятия штурмом крепости Геок-Тепе. Его Императорское Величество, желая увековечить память доблестного вождя войск, атаковавших Геок-тепе, генерал-адъютанта Скобелева, Высочайше повелеть соизволил 5-му Закаспийскому стрелковому батальону именоваться впредь 5-м Закаспийским стрелковым генерал-адъютанта Скобелева батальоном".
Точно так же и в других приказах. Ни слова о вечных шефах. То есть, этот термин, вероятно, существовал, но не был широко распространён и, тем более, закреплён каким-то документом. Но сейчас он уже устоялся и часто используется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Цымбал Игорь Николаевич




Пост N: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 12:16. Заголовок: Во всех Высочайших п..


Во всех Высочайших приказах такого рода говорилось о сохранении или увековечивании памяти. О шефстве и назначении вечных шефов нигде не упоминалось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сакович Андрей Викторович




Пост N: 913
Откуда: Крым, Евпатория
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 12:57. Заголовок: Вот я и говорю - име..


Вот я и говорю - именные полки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 575
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 13:01. Заголовок: Вопрос, по-моему, чи..


Вопрос, по-моему, чисто терминологический. Суть-то всё равно не меняется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Дмитрий Николаев




Пост N: 1771
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 13:14. Заголовок: Суть все-таки меняет..


Суть все-таки меняется.
Живой шеф, пусть и условно, но шефствует над полком. Часто это формально, но все-таки устанавливается некоторая связь между шефом и полком.

Именной полк зачастую шефствует над потомками. Известно, например, что 25 ВССП принимал участие в судьбе вдовы и сыновей Р.И.Кондратенко. В полковом собрании портрет, некоторый музей увековеченного в имени полка.

Собственно, примерно то же происходило на флоте. Есть броненосец "Адмирал Ушаков", на корабле есть его портрет, есть миноносец "Лейтенант Бураков" и т.д.

По сути - это именные корабли, вот так надо и относиться к именным полкам.
Но в яндексе ткнуть по строке "вечный шеф" - выпадает куча работ, которые используют термин, до некоторой степени вводящий в заблуждение. Я думаю, термина следовало бы избегать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 576
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 13:29. Заголовок: Так о том и речь, чт..


Так о том и речь, что некая связь так или иначе возникала. "Вечным шефом" и назначали чаще всего того, кто или когда-то был шефом части, или имел к ней какое-то отношение (в этом, кстати, существенное отличие от советской традиции - скажем, Ленин едва ли хоть как-то был связан с полком им. Ленина, сформированным в Новгороде в 1918 г., а Крупская - с кондитерской фабрикой). С флотом аналогия тоже не полная - Ушаков всё же вряд ли командовал кораблём, носившим его имя. А так, присвоение имени полку, так же, как и назначение его шефом какой-либо высочайшей особы, по сути, просто ритуал. И зачастую присвоение имени покойного военачальника было даже более осмысленным, так как хоть как-то обосновывалось.
Но на использовании термина "вечный шеф" я не настаиваю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 119
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 17:20. Заголовок: У меня есть мысль. У..


У меня есть мысль. Умная. Когда первые "вечные шефы" появились ? При Николае Первом .... Суворов, Кутузов и Барклай-де-Толии ... Может, следует плясать оттуда ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 577
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 19:29. Заголовок: Вряд ли это что-то д..


Вряд ли это что-то даст. Там, вроде бы, была примерна та же формулировка: "во уважение к памяти и к заслугам" наименовать полк и т.д.
То же самое в ВП 25 марта 1891 г.: "Его императорское воеличество, желая, во уважение доблестей русской армии, почтить память споспешествовавших со времён Петра Великого славе русского оружия полководцев <...> и признавая, что сохранение достохвальных о них преданий послужит драгоценным залогом к преемственному упрочению в войсках высоких нравственных качеств, Высочайше повелеть соизволил именоваться впредь: 12-му драгунскому Мариупольскому полку - 12-м драгунским Мариупольским генерал-фельдмаршала князя Витгенштейна полком" и т.д.
Попался ещё термин "почётное шефство". Правда, не в официальном документе, а в статье того времени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Клочков Д.А.


Пост N: 602
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 01:18. Заголовок: А по-моему первыми в..


А по-моему первыми вечными шефами были император Франц 1 и Фридрих-Вильгельм III - для Кексгольмского и СПб полков. Соответсвенно, в Австрии и Пруссии появились полки Александра 1.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 578
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 08:23. Заголовок: "Вечными" он..


"Вечными" они стали только после своей кончины. Франц I - в 1835 г., Фридрих-Вильгельм III - в 1840 г. Тогда и полки были наименованы "навсегда" в честь них.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сакович Андрей Викторович




Пост N: 914
Откуда: Крым, Евпатория
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 10:44. Заголовок: Военный коллекционер..


Военный коллекционер пишет:

 цитата:
А по-моему первыми вечными шефами были император Франц 1 и Фридрих-Вильгельм III - для Кексгольмского и СПб полков. Соответсвенно, в Австрии и Пруссии появились полки Александра 1.



Да небыли они вечными шефами. Просто таким образом (навсегда оставив их имена в названии полков) Николай 1 почтил союз трех монархов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сакович Андрей Викторович




Пост N: 915
Откуда: Крым, Евпатория
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 10:44. Заголовок: Военный коллекционер..


Военный коллекционер пишет:

 цитата:
А по-моему первыми вечными шефами были император Франц 1 и Фридрих-Вильгельм III - для Кексгольмского и СПб полков. Соответсвенно, в Австрии и Пруссии появились полки Александра 1.



Да небыли они вечными шефами. Просто таким образом (навсегда оставив их имена в названии полков) Николай 1 почтил союз трех монархов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 128
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 11:09. Заголовок: Всё-таки раньше, в 1..


Всё-таки раньше, в 1826 году, имена покойных Суворова, Румянцева, Кутузова и Барклая присвоили Фанагорийскому гренадерскому, Малороссийскому гренадерскому, Псковскому пехотному и 2 карабинерному

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 579
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 12:59. Заголовок: офицер пишет: Да не..


офицер пишет:

 цитата:
Да небыли они вечными шефами. Просто таким образом (навсегда оставив их имена в названии полков) Николай 1 почтил союз трех монархов.


Андрей, а в чём разница? Кого можно считать "вечным шефом", а кого нет? Термин, по всей видимости, действительно искусственный и, наверное, не слишком удачный. Поэтому вопрос лишь в том, как лучше это явление называть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сакович Андрей Викторович




Пост N: 916
Откуда: Крым, Евпатория
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 13:11. Заголовок: Тут понятие лучше ил..


Тут понятие лучше или хуже быть не может. В обиходе можно называть как угодно, но если уж брать фактические обстоятельства, то тут важны нормативно-правовые основания. Шефство действительно прекращалось с момента смерти шефа и тут далеко ходить не надо - взять справочники Шенка и посмотреть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 580
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 13:20. Заголовок: Ну так о том и речь,..


Ну так о том и речь, что термин "вечный шеф" не очень удачный, но обозначают-то им именно это явление - когда полку "на вечные времена" присваивают имя военачальника, монарха и т.п. И если уж на то пошло, то какими документами вообще регулировалось назначение шефов? По-моему, никакими. Всё зависело от воли императора. Так же, как и во многих других подобных вопросах. Даже когда существовали довольно чёткие правила, соблюдались они не очень строго. А в вопросе с шефами и правил-то как таковых не было - кого назначать, на каком основании и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 132
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 16:31. Заголовок: Илья ! Справочная кн..


Илья ! Справочная книжка Императорской Главной Квартиры - это ведь было официальное издание ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хохлов Илья Владимирович


Пост N: 581
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 18:56. Заголовок: По идее да. В справо..


По идее да. В справочной книжке по казакам действительно указаны "вечные шефы". Думаю, этот термин использовали, но не очень широко. И едва ли его значение было оговорено каким-либо приказом. В оглавлении справочной книжки по казакам, кстати, "вечные шефы" взяты в кавычки, то есть её составитель тоже осознавал условность этого выражения. Больше пока, боюсь, мне сказать по этой теме нечего. Если найдутся какие-нибудь новые материалы, можно будет продолжить, а пока получается переливание из пустого в порожнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Клочков Д.А.


Пост N: 605
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 14:54. Заголовок: Кстати, в итоге "..


Кстати, в итоге "вечность" австрийского и прусского шефов закончилась в 1914 году. А вот в Германии и австрии эту "вечность" соблюдали, несмотря на войну, вплоть до революции (?).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 652
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет