Отправлено: 06.11.12 02:14. Заголовок: Павел, А Вы уверены..
Павел, А Вы уверены, что офицера звали именно так?
Тут такое дело - на погоне 26 и 28 ССП (скорее 28-й), все верно, полк иркутской дислокации.
Офицер боевой - С3(м)б - мечи отломились, что ли?, А3мб, С2м, В4мб, но воевал не в Артуре, хоть полк и артурский. Медали - Китай, РЯВ (ранен), последняя - 300 лет.
А вот предпоследняя интересная - получается, что это 25-летие церковных школ? (1909) Собственно, такое, наверное, было возможно, потому Платонова А.А. и нет в списках 1909-10 гг., несмотря на то, что наград у него за РЯВ много. Возможно, был призван из запаса (прапорщиком или подпоручиком), заслужил награды, вышел снова в запас. Чин на погоне, надо думать - подпоручик (звезды, по-моему, есть по сторонам шифровки) В4мб за РЯВ - в принципе, найти возможно в Разведчиках 1905-07 (по Владимиру искать легче, чем по остальным - все же меньше награжденных)
Отправлено: 06.11.12 20:16. Заголовок: ДН Спасибо за ответ..
ДН Спасибо за ответ! Фотография из семейного архива, поэтому ФИО именно такие. Выставляю еще пару фотографий, которые нам могут помочь в деле.
Енисейск 18 марта 1906
нет подписи
Есть еще информация Платонов Александр Александрович. Штабс-капитан, 9-й Сибирский стр. полк. ГО - ВП от 12.01.1917 Ф.409. Оп.1 п/с 375-502 (1908); Ф.2152 Оп.2. Д.242 Л.104 об. (1916)
И датировка есть - искать В4мб нужно до 18 марта 1906, что уже гораздо проще. Жаль, на фото 1906 погон не видно, но это вычислится. Интересный персонаж, гражданская служба подтвердилась... Надо поискать.
Отправлено: 07.11.12 01:58. Заголовок: Все точно - согласно..
Все точно - согласно Общему Штату, Платонов Александр Александрович числится в Енисейском уезде Крест. нач. 1-го участка на 1907 и 1908 гг., 2-го участка на 1909 - 1916 гг. (оба участка в г. Енисейске) Что интересно - на 1907 и 1908 он числится поручиком запаса, а на 1909 и 1910 назван подпоручиком запаса! Интересно, это опечатка или его действительно понизили в чине? На 1911 - 1912 гг. он коллежский секретарь, на 1913 - 1916 гг. титулярный советник. Похоже, затем его призвали, и "переименовали" в штабсы, что и подтверждается награждением ГО.
Отправлено: 07.11.12 08:01. Заголовок: Судя по первой фотог..
Судя по первой фотографии, призвали его в 1914 в чине подпоручика (при этом он вполне мог быть поручиком запаса). Интересно вычислить его полк в РЯВ - где ж это можно было такой набор наград получить? Ну, может быть, младшие ордена еще за Китай, но С2м и В4мб - уж точно за РЯВ. по приказам о наградах, которые у меня есть до апреля 1905 года в текстовом виде, легком для поиска, такой офицер не проходит. Искать нужно с Разведчиках от мая 1905 до марта 1906 по ордену В4мб (их меньше, чем С2м) и от марта 1906 (датировка 2-й фотографии - еще офицер) по 1907 год в разделе "Увольняется" - по выходу в запас. Вчера начинал смотреть, но терпелки не хватило.
Отправлено: 07.11.12 09:17. Заголовок: Ну, собственно, вот ..
Ну, собственно, вот
Список служащих по Министерству Внутренних дел, 1909 г. (губернии)
Видим, что губернский секретарь к 1909 г. женат, с неплохим содержанием, и что он не имел военного образования, а стало быть, мог быть в войне с Японией лишь прапорщиком запаса. Но зато есть некоторые даты - по чинам, по последнему ордену. Начал смотреть Разведчик по этим датам и оказалось, что даты в графах несколько перепутаны, например, С2м по указанной дате не нашел, но за 23.04.1906 находим прапорщика запаса 7 пех. Сибирского Красноярского полка Александра Платонова в числе награжденных Владимиром с мечами и бантом.
При этом, фото с Владимиром 4мб и Станиславом 2м, подписано 18 марта 1906. Все правильно, поскольку Высочайший приказ от 22.04.1906 УТВЕРЖДАЛ пожалования орденами.
Думаю, был произведен за боевые отличия в подпоручики с оставлением в запасе, в 1914 вступил в полк 7-й Сибирской дивизии (26 или 28), затем (возможно) - переведен в 9 ССП. (Георгиевское оружие) и дослужился по крайней мере до штабс-капитана.
Если родня заинтересована в поиске, то нужно в РГВИА заказать дела, отмеченные в книге Шабанова - послужной 1908 года - Ф.409, п.с. 375-502 и Ф.2152, оп. 2, Д.242, Л.104 об. (1916), а также начинать поиск в архиве Красноярского края.
Эти наспех сколоченные Сибирские пехотные полки в РЯВ оказали недостаточную выучку, но бились отважно, начиная с Дашичао. Вот и "наш" А.А.Платонов, видно, храбрый был молодой человек.
Отправлено: 07.11.12 16:39. Заголовок: Погоны, однако, в фо..
Погоны, однако, в форме гражданского чиновника смущают - чуть ли не коллежского советника, хотя он к ПМВ в чине титулярного
Но зато вполне объяснена медаль на первом фото - 25-летие церковно-приходских школ.
из положения о медали
цитата:
Право ношения этой медали предоставляется всем состоявшим на действительной службе к 13 июня 1909 года: Членам Святейшего Синода и Присутствующим в оном, Преосвященным Архипастырям, Обер-Прокурору Святейшего Синода и его Товарищу, Председательствующему в Училищном Совете при Святейшем Синоде и его Помощнику, членам Училищного Совета и издательской при нем Комиссии, штатным членам Канцелярии Совета и состоящих при нем учреждений: статистического Отдела, Издательской Комиссии и Книжного Склада, состоящим в вышепоименованных учреждениях канцелярским чиновникам и канцелярским служитетелям, Председателям и Членам Епархиальных Училищных Советов и Уездных отделений, Наблюдателю церковных школ и его Помощникам, Епархиальным, Окружным и Уездным Наблюдателям, Ректорам Духовных Семинарий и Начальникам женских Епархиальных и Духовного Ведомства училищ, при коих имеются образцовые школы, Попечителям и Попечительницам Церковных школ, Врачу и Архитектору Училищного Совета при Святейшем Синоде и Врачам церковно-учительских школ, Заведывающим, Законоучителям и учащим в церковных школах. ПСЗРИ, собр. 3. Т. XXIX. № 31959.
Все четко! Осталось заинтересованным лицам только почитать тома Работы ВИК по описанию РЯВ (оказалось, что в отличие от, скажем, 9-го Тобольского, 7-й Красноярский прибыл только в ноябре 1904, значит, в основном - про Мукден надо читать), ну и тщательно приказы по орденам за РЯВ в Разведчике, если интересуют конкретные даты.
Отправлено: 08.11.12 20:23. Заголовок: Если что родня нарое..
Если что родня нароет - было бы интересно узнать... Я как раз тут потихоньку базу по прапорщикам запаса РЯВ собираю. А Платонов среди прапоров - выдающийся. Ну, был, правда, и кавалер св. Георгия из прапорщиков. Тем не менее, такой иконостас для прапора - это много.
Отправлено: 08.11.12 22:51. Заголовок: у него С3мб, но на п..
у него С3мб, но на первом фото мечи и орлы отломались (на других он еще целый). На более ранних фото С3мб явно виден. Но если отломились (потерялись) орлы и мечи, но остался бант - орден-то не перестал быть боевым (бант у него сохранился), а, следовательно, не снимается. Просто нужно пошерстить Разведчик с ноября 1904 (7-й Красноярский появился на фронте чуть позже, скажем, 9-го Тобольского) и найти этот С3мб. Я вот думаю, что не все приказы, которые у меня оцифрованы из летописи Дубенского, исчерпывают награждения за РЯВ.
Отправлено: 09.11.12 13:37. Заголовок: Собственно уже перед..
Собственно уже передавал родственникам информацию (см ниже) из послужного списка, что есть в Красноярске. А.А.Платонов родился в 1875 году, из мещан СПБ. В службу вступил вольноопределяющимся. Участник японской войны (Станислав 2 и 3 степени с мечами и бантом, Анны 2 степени с мечами и бантом и Владимир 4 степени с мечами и бантом). Уволен запас в 1905, попал в Енисейск (служил в 7-м красноярском полку, так семья оказалась в губернии). Служил крестьянским начальником, дослужился до чина коллежского регистратора (1916 г) Далее по другим док-ам был Енисейским уездным комиссаром, начгаром Енисейска. Расстрелян в январе 1920. Согласно послужному списку (составлен он на 1916 год). Женат на В.И.Яковлевой. Пять дочерей и сын.
Коллежский регистратор - что за ерунда! Он не мог им быть - в Общем списке на 1916 г. он значится титулярным советником, а начинал в гражданских чинах с коллежского секретаря.
Я этого и не говорил. Между вступлением в службу и РЯВ много воды утекло
Дело, как я представляю, было примерно так (принимаем Ваши даты):
А.А.Платонов родился в мещанской семье СПб губернии в 1875 году, папа у него рано умер. Годков в 8-9 отдан был на реальное отделение Приюта Принца Ольденбургского http://www.citywalls.ru/house9473.htmlhttp://encblago.lfond.spb.ru/showObject.do?object=2824181560 и учился там 12 лет. Учился успешно. Пришла пора отбывать воинскую повинность. отбыл ее, поступив в службу вольнопером, закончив унтер-офицером. Не позднее 24.01.1900 срочная служба закончилась, произведен из унтеров в прапорщики запаса и поступил в ведомство внутренних дел, возможно без чина, в должность. Служит..., наступает китайская смута ихэтуаней. Каким-то боком попадает в поход и получает медаль. Пришла война 1904 года, а парень в Енисейской губернии. формируется 7-й пехотный Сибирский Красноярский полк, Александр попадает под призыв и идет прапором в 7-й пехотный сибирский Красноярский полк. С ноября 1904 полк на фронте. Мукден. Парень проявляет чудеса храбрости и для своего чина получает все от А4 (вероятно, надо шпажку на гражданской форме рассмотреть получше, похоже, что как раз А4 и нет) до С2м и В4мб (никакой А2м нету на фото), м, на удивление, еще и жив остается. Возвращается в Енисейск, снова в МВД, крестьянским начальником - это переселенческие вопросы, полюбовное межевание и тому подобное. Председатель уездного съезда крестьянских начальников, призревает за ЦПШ в уезде. получает Синодальную медаль в добавок ко всем свои многочисленным наградам (надо думать, его уважали - молодой, красивый, семейный, детей куча, герой и все такое). Дослуживается до титулярного, но в должности мог быть и выше (погон смущает). Вероятно за боевые отличия в РЯВ произведен в подпоручики с оставлением в отставкею Насупает ПМВ, призывается в Иркутск в 26 (28) ССП и едет на фронт. Не исключено, что в перипетиях войны дослуживается до штабса и получает ГО. Война кончается разбродом и шатанием, возвращается на Енисей к семье. Гражданская... И его расстреляли в 1920.
Отправлено: 10.11.12 08:29. Заголовок: Примерно так. За иск..
Примерно так. За исключением того, что в китайском походе он не участвовал и в п/с не указана срочная служба, а есть информация, что "в службу вступил.... вольноопределяющимся 1 разряда по образованию на казенное содержание" (1898 г)
Отправлено: 10.11.12 09:21. Заголовок: На фото в гражданско..
На фото в гражданской форме медаль за Китай выглядит темнее светло-бронзовой медали за РЯВ, хотя на остальных похожа на серебряную. Серебряные медали за Китай давали участникам боевых действий. Если предположить, что медаль за Китай все-таки бронзовая, то, согласно 1901 г. http://medalirus.ru/sobitiya1865-1914/medal-pokhod-kitay-bronza.php
цитата:
"За поход в Китай", светлая бронза, Д = 28 мм., награждались все чины военного и морского ведомств , находившихся в пределах Китая и местностях , объявленных на военном положении, но не принимавшие участия в боях. На С-Пб м.д. отчеканено 106.000 бронзовых медалей.
По списку чинам МВД у Платонова отмечена служба в ведомстве с января 1901, а по положению о медали - она давалась "чинам военного и морского ведомств", причастных к событиям. Отсюда следует, что а) в 1900 году Платонов еще в военной службе и его производство в прапорщики запаса, весьма вероятно, можно найти в Высочайших приказах за 1900 (и январь 1901), если задаться такой целью и просмотреть Разведчик за этот период. Было бы интересно - так как там был бы указан полк, где он проходил службу и уезд, по какому он производится в офицеры запаса. б) если даже и не в Китае, то в Сибири (или же в Одессе, например, где готовились к отправке стрелковые бригады, а одну - так и отправили) - то есть в частях на военном положении. Не уверен про Красноярский резервный батальон, но, например, Тобольский резервный батальон - аналог 7-го Красноярского - разворачивался в 1900 году в 9-й пехотный Сибирский Тобольский полк как раз в связи с событиями в Китае. Надо так понимать, что хотя тоболяки в поход и не выступили, но право на китайскую медаль имели. По всей вероятности, что-то подобное случилось и с Платоновым.
цитата:
Согласно послужному списку он в тот момент находился в другом месте.
Вы можете пояснить, что понимается под "другим местом"? Если это знать, то, возможно, найдется объяснение медали.
Отправлено: 10.11.12 11:50. Заголовок: Ну вот и хорошо - вс..
Ну вот и хорошо - все медали прояснили, осталось все ордена найти :-) по датам и выяснить, была ли А4снзх (по уму - должна бы), но вроде на фото 1914 года темляк не орденский
возникает вопрос - как гражданский чин отмечал награждение А4? Фрачником?
Отправлено: 10.11.12 13:07. Заголовок: Собственно у нас с р..
Собственно у нас с родственником Платонова была идея подготовить его биографию в СИА№3, ориентировал родственника на послужной список в РГВИА для сравнения его с послужным списком в Красноярске. После чего связь с потомком прервалась...
Отправлено: 10.11.12 14:44. Заголовок: ДН пишет: осталось ..
ДН пишет:
цитата:
осталось все ордена найти :-) по датам и выяснить, была ли А4снзх (по уму - должна бы),
Если у человека есть С3мб, А3мб, В4мб и С2м, то это совсем не означает, что у него должна быть еще и А4. Не вижу логики - ведь и так всем известно, что это награда вне рангов и было масса случаев, когда человек имел Г4 или ГО, либо был награжден всеми возможными орденами, вплоть до высших, но при этом не имел А4. Если в послужнике ее нет - значит, ее и не было. Разве не так?
Ефим, все именно так, как Вы говорите, но в РЯВ А4 стала очень массовым орденом, хотя Платонов мог ее и не иметь Вот первый орден Платонова - ВП 13 мая 1905 по С3мб
А вот А3мб - 10.07.1905
С2м - 21.01.1907 Меня просто заинтересовал вопрос, как на гражданской службе можно было показать наличие А4 - фрачником, наверное, и только. Можно ли было на гражданскую шпажонку прицепить анненский темляк?
А про послужной А.Мармышев рассказывает, но мы же его не видели, вычисляем без послужника...
Попутно решил составить список офицеров 7-го Красноярского по разным источникам, которыми располагаю. Если интересно, попозже выложу. По ВИК к 1 февраля 1905 в полку значится 64 офицера, я обнаружил 58, но двое из них к 1 февраля уже погибли, то есть - пока 56 из 64-х.
Попутно решил составить список офицеров 7-го Красноярского по разным источникам, которыми располагаю. Если интересно, попозже выложу. По ВИК к 1 февраля 1905 в полку значится 64 офицера, я обнаружил 58, но двое из них к 1 февраля уже погибли, то есть - пока 56 из 64-х.
может, кому надо будет...
Дмитрий, мне интересно .. :-) Конкретно меня интересует Потанин Иван Николаевич, на 1909 г. он в 7-м полку. Участник РЯВ, но я так и не нашел подтверждения что в составе 7-го Красноярского полка ...
Отправлено: 12.11.12 04:20. Заголовок: Хотя это немного не ..
Хотя это немного не в тему, но раз интересно...
Список составлен сравнительно быстро, потому что мне известны даты массовых приказов по наградам Сибирских пехотных полков и даты массовых переводов в них (раньше интересовался 9-м Тобольским, а их боевое развертывание и участие в боях во многом сходны и отражаются во многом одними и теми же приказами. Разумеется - это набросок, имена многих сравнительно легко уточнить, но это потом, если время будет. В принципе, меня сейчас более всего интересует составление базы данных по офицерам РЯВ, призванным из запаса (прапорам, вовсе никогда не занимавшим строевых офицерских должностей, и обер-офицерам запаса, уже утратившим навык армейской службы). Известно число погибших в РЯВ по чинам, прапоров погибло всего 39, при том, что подпоручиков, корнетов, хорунжих - 286. У меня складывается впечатление, что прапоров запаса было сравнимо по численности с подпоручиками, а погибло их как-то непропорционально немного. Хочу понять, почему так: ну, возможно, часть из них занимала нестроевые должности (хлебопекарни там, что-то такое, но часть была и в строю) Ну ладно, это я отвлекся.
Набросок к списку офицерам 7-го пехотного Сибирского Красноярского полка
Полковник Редько Алексей Ефимович, командир полка
подполковники Абжолтовский Николай, произведен в полковники Глебов Александр Иванов, переведен 12.05.1904 из 212-го резервного Бахчисарайского, произведен в полковники Мухарский Владислав Мявцев Николай, произведен в полковники
Капитаны Алешин Сергей, переведен 29.03.1904 из 82-го Дагестанского Боровский - произведен в подполковники Килященко - переведен 15.04.1904 из 212-го резервного Бахчисарайского, произведен в подполковники Кононов Семен Минервин Дмитрий Погаевский Иосиф, переведен 15.04.1904 из 51-го Литовского Погаевский, переведен 12.05.1904 из 120-го Серпуховского Кошкодамов, переведен 15.04.1904 из 49-го Брестского
штабс-капитаны Булдаков Иннокентий Бурыхин Константин Дмитриев Петр Дроздов, переведен 12.05.1904 из 119-го Коломенского Дураковский Александр, переведен 12.05.1904 из 120-го Серпуховского Калина Федор Михельсон Василий Свешников Алексей Феофилов Альвиан
поручики Авксентьев Аркадий, произведен в штабс-капитаны Антипа Иван, переведен 15.04.1904 из 49-го Брестского Гольст Евгений, призван из запаса Евстафьев Дмитрий, переведен 12.05.1904 из 119-го Коломенского Зеневич Адам Кураев Александр Навалихин Николай Рябинин Александр Токарев Сергей Чичинадзе Александр
________ А что касается Ивана Николаевича Потанина, то в РЯВ он участвовал. Кажется мне, что искать его надо в 10-м Омском или 8-м Томском, хотя на 1909-1911 он действительно в 42 ССП, то есть попал туда из 7-го Красноярского. Это Вы и сами знаете, судя по справке на grwar
В списках 1911-1914 указано, что чин подполковника за боевые отличия он получил в 1904 - это вряд ли. У него старшинство в чине с 29 сентября 1904, но его нет в списке подполковникам на 1.01.1905. А 29 сентября - это дата отличия. Сибирские пехотные полки в сентябре, как раз в эти дни, бились на перевалах при отступлению к Мукдену, так что думаю - произведен он позже со старшинством по дате отличия. Теоретически найти можно, в каком полку воевал - по орденам за 1905 год, искать с мая 1905 (до апреля включительно в приказах не значится).
кополка полковник Редько ком 3 бат подполк Глебов завхоз, кап Боровский врио ком 1 бат ком 1 роты, кап Марков врио ком 3 бат ком 13 роты, кап КОнонов врио ком 2 бат ком 5 роты, кап Минервин ком 9 роты кап Гоштовтт ком 16 роты ш-кап Калина-1 ком 12 роты ш-кап Свешников ком нестроевой роты ш-кап Бурыхин ком 7 роты ш-кап Феофилов прикомандированный к 23-м стр полку ш-кап Калина-2 ком 2 роты ш-кап Михельсон полковой казначей ш-кап Дмитриев подк адъютант ш-кап Булдаков ком 11 роты пор Салмин ком 6 роты пор Авксентьев ком 15 роты пор Навалихин ком 3 роты пор Токарев и.д.делопроизводителя полк суда пор Сибирцев ком 14 роты пор Кураев адъютант 1 бат подпор Кокоулин ком 8 роты подпор Корчинский ком 10 роты подпор Островский подпоручики Буров Михайлов Красовский Пермикин Андреев корнет Рыбасов призванные из запаса: пор Гольц подпоручики Ковтунов Шишкин прапор Чащин Козельский Маторин Соколов Резанов Тюленев Левашев Тимашевский Панченко Тиро Новгородский Чистяков Поставский Платонов Алексеевский зауряд-прапор Касаткин
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 1375
Откуда: Лифляндия, Рига
Отправлено: 12.11.12 08:59. Заголовок: ДН пишет: У меня ск..
ДН пишет:
цитата:
У меня складывается впечатление, что прапоров запаса было сравнимо по численности с подпоручиками, а погибло их как-то непропорционально немного. Хочу понять, почему так: ну, возможно, часть из них занимала нестроевые должности (хлебопекарни там, что-то такое, но часть была и в строю)
Дима, многие прапора попадали в Манчжурию уже в конце 1904 - начале 1905 гг., когда военные действия уже практически не велись. Сужу так на примере 97-го пех. Лифлянского полка. В октябре по мобилизации в полк было переведено много кадровых офицеров из др. полков, из запаса же армейской пехоты призвано несколько человек (по моим данным - 4 прапорщика и 1 подпоручик), которые фактически и принями учестите в Мукденском сражении. До конца 1905 г. в полк прибыли, по крайней мере ещё 9 прапорщиков из запаса арм. пехоты, которые участия в боевых действиях не принимали.
Отправлено: 17.11.12 01:45. Заголовок: Большое спасибо всем..
Большое спасибо всем вам! Александр Александрович Платонов - мой прадед В моем распоряжении есть лишь семейный альбом Платоновых и устные рассказы старшей дочери А.А. Платонова Екатерины (моей бабушки). *состав семьи, найденный А_Мармышевым, никак не согласуется ни с альбомом, ни с рассказами бабушки)*
по рассказам Екатерины Александровны: - А.А. участвовал в Русско-Японской войне (теперь мы знаем, что и в Китайском походе) - вскоре вышел в отставку и стал чиновником (чиновную карьеру теперь можно отследить достаточно полно) - к 1917г. А.А. Платонов выслужил потомственное дворянство (VI ранг в табели о рангах, подтверждается довоенными фотографиями в штатском мундире) - женат (овдовел в 1915), двое детей, девочки (1911, 1913) - множество мелких подробностей - в декабре 1919 г. расстрелян без суда бандитами (партизанами), занявшими Енисейск за несколько часов до прихода регулярных частей Красной Армии.
из краеведческого музея Енисейска на днях написали: ..воспоминания одного из участников гражданской войны в Енисейском районе.. : > > "Штабс-капитан Платонов шел из Красноярска в Казачинское для подкрепления белых с отрядом.(Во время енисейско-маклаковского восстания в 1919г. зимой - Т. Игнатьева) Это бывший енисейский крестьянский начальник до революции. Во время сибирской реакции 1918г. был первым уездным крестьянским комиссаром Сибирского временного правительства. При Колчаке – управляющий Енисейким уездом, а к концу колчаковщины - начальник енисейского гарнизона. При взятии Енисейска в 1920 г.был расстрелян партизанами".
P.S.: А вот деталь, быть может, интересная именно завсегдатаям данного форума: Екатерина Александровна помнит, что А.А. имел наградную шашку! В семейном альбоме была фотография (увы, утеряна) этой шашки (отдельно). Но пока никаких упоминаний о награждении А.А. Платонова оружием не найдено. Хотя, судя по обилию боевых орденов, ...
А.А. участвовал в Русско-Японской войне (теперь мы знаем, что и в Китайском походе)
Фактически в Китайском походе - не участвовал. Медаль за то, что 7-й пехотный Сибирский Красноярский полк на месте своего квартирования РАЗВОРАЧИВАЛСЯ для похода - укомплектовывался, вооружался, короче - был на военном положении. Но в поход не выступил, потому медаль бронзовая.
A_Sharp пишет:
цитата:
к 1917г. А.А. Платонов выслужил потомственное дворянство
погон, действительно, странноват, но даже достижение 6-го класса не означает автоматического возведения в дворянское сословие. Погоны в гражданском ведомстве могли носиться не по чину, а по должности (этот вопрос лучше разработать на sammler.ru). Никаких документальных свидетельств достижения Платоновым чина 6 класса нет. Думаю, что погон нужно трактовать как-то иначе, не погоном коллежского советника. Это просто теоретически невозможно - так вырасти в чинах ДО февраля 1917 года, а после - сословия отменены. Никакого официального признания в дворянстве по выслуге быть не может.
A_Sharp пишет:
цитата:
Но пока никаких упоминаний о награждении А.А. Платонова оружием не найдено.
как же никаких? Если речь о том же Платонове - то выше писалось, что в чине штабс-капитана 9-го Сибирского полка он получил Георгиевское оружие. Это и есть "наградная шашка" в изложении гражданского человека - холодное оружие (сабля, шашка) с медальоном ордена св. Георгия (это не орден, награда рангом пониже, права на дворянство не дававшая), надписью "За храбрость" и темляком из георгиевской ленты. Как раз рассказы о "наградной шашке" и позволяют отождествить штабс-капитана 9 ССП и прапорщика 7 Красноярского пехотного Сибирского полков.
Вам следует заказать послужной список в РГВИА, если хотите подробностей. Выше по ветке дела указаны.
А.А.Платонов, (который бывший прапорщик 7 Красноярского, штабс-капитан 9СП, уездный крестьянский начальник, Енисейский уездный комиссар в годы ГВ, расстрелянный в январе 1920 г, И согласно формуляру имеющий 6 детей и в супругах В.И.Яковлеву - это является основным противоречием с устными рассказами, которые привел A_Sharp. Возможно дело в РГВИА снимет это противоречие и подтвердит одну из версий.) "Высочайшим приказом по ведомству МВД от 24 мая 1916 года произведен за выслугой лет в коллежские асессоры". Позже был фронт, и ГО в январе 1917 г.
Отправлено: 19.11.12 18:34. Заголовок: Ну, по крайней мере ..
Ну, по крайней мере - до двухпросветных погон (коллежского асессора) он дослужился. Но, правда, звезд не видно на погоне, это примем, как артефакт, но речи о шестом классе быть не может. Число выживших после Гр. войны детей может не совпадать с количеством детей, указанных в послужном списке.
однако, есть несколько неясностей. Первое фото 1914 года из Иркутска в чине подпоручика одного из полков 7 Сибирской стрелковой дивизии... Что оно означает? Я думал - мобилизация, а Платонов продолжает служить по МВД, раз ВП по МВД от 1916 года производится в гражданский чин коллежского асессора. Значит - в 1914 на фронт не попадает...
Фото в двухпросветным погоном светописи И.И.Недешева на паспарту с надписью "С.Петербургъ", а город в 1914 называется Петроград. Что это? Фото 1916 на паспарту из старых запасов бланков? или же фото до начала войны, но он тогда еще титулярный (один просвет на погоне). Погон по должности? (такая практика была), но вряд ли у уездного крестьянского начальника должность соответствует такому чину... Короче, тут мне неясно.
Отправлено: 20.11.12 13:33. Заголовок: Фото в гражданском м..
ДН пишет:
цитата:
Ну, по крайней мере - до двухпросветных погон (коллежского асессора) он дослужился. Но, правда, звезд не видно на погоне, это примем, как артефакт, но речи о шестом классе быть не может.
Дмитрий, посмотрите внимательно на погоны: два просвета и «арматура» МВД между ними - коллежский советник
Фото в гражданском мундире сделано до войны в Петербурге. Скорее всего, именно для получения очередного чина А.А. Платонов из Енисейска и приезжал. В альбоме несколько фото в этом мундире с петербургскими друзьями. По занимаемым должностям: Возможно, прадед был кем-то вроде личного представителя губернатора в Енисейске (бабушка считала его вицегубернатором). В маленьком городке (центр тяжести губернии давно сместился в Красноярск) должности могли раздаваться и не по рангу. По коллежскому асессору Платонову, мужу Яковлевой: Поймите, ну всё не соответствует! И звание, и семья. На момент 1916 г. (вроде бы назначение коллежским асессором) прадед уже точно коллежский советник (смотрите внимательно на погоны гражданского мундира) и имеет совершенно другую семью. В 1-ю Мировую прадед на фронте не был (на фронт отправился его младший брат Владимир, умер от ран в 1915г в Польше). Но как отставной офицер был, конечно, мобилизован, оставаясь при исполнении примерно тех же обязанностей, что и в мирное время.
Отправлено: 20.11.12 14:13. Заголовок: A_Sharp Вы видели в..
A_Sharp Вы видели вырезку из списка чинам МВД на 1909? Губернский секретарь с полным соответствием по орденам, увиденным на фото. ПК Енисейской губ. 1914 - титулярный и объяснение медали 25-летие ЦПШ. То есть - тоже наверняка тот самый. Стать коллежским советником просто невозможно. Ну это как из старших лейтенантов быть произведенным в полковники. Касательно жены и детей - это уж к А_Мармышеву, у которого есть послужной. Но в Вашем рассказе тоже как-то мало, что согласуется. Так кавалер Георгиевского оружия, штабс 9СП - это не тот Платонов? А какой штабс был убит, если этот Платонов не был на фронте? Откуда чин? Колчаковского производства?
Отправлено: 20.11.12 14:45. Заголовок: Дмитрий, однако, на ..
Дмитрий, однако, на фото в гражданском мундир отнюдь не титулярного советника. Возможности костюмированной фотографии я не допускаю. Мундир на фото полностью соответствует воспоминаниям моей бабушки, которая рассказывала, что А.А. Платонов дослужился до чина, дающего именно потомственное дворянство (в чинах и званиях она, конечно, не разбиралась). Касательно состава семьи: примите как факт - человек на фотографиях был женат на Марине Николаевне Шептаковой (умерла в 1915) и имел двух дочерей: Екатерину (1911) и Елену (ок. 1913) Еще раз повторюсь: прадед не был на фронте в 1-ю мировую Но! Был же в Енисейске некто Платонов, коллежский асессор (на 1916 г.), женатый на Яковлевой В.И. с шестью детьми. Значит в Енисейске проживало в то время двое Платоновых, информацию о которых нельзя смешивать.
Отправлено: 20.11.12 14:47. Заголовок: По Платонову, мужу Я..
По Платонову, мужу Яковлевой, соответствует вся информация приведенная здесь форумчанами. Именно он прапор 7 Красноярского, крестьянский начальник, начальник гарнизона Енисейска при Колчаке, получил ГО в 1917. Больше более-менее известных чиновников с этой фамилией в губернии не было. Тем более в Енисейске. Повторюсь, смотрите дело в РГВИА. А семейные предания - это семейные предания.
По Платонову, мужу Яковлевой, соответствует вся информация приведенная здесь форумчанами. Именно он прапор 7 Красноярского, крестьянский начальник, начальник гарнизона Енисейска при Колчаке, получил ГО в 1917. Больше более-менее известных чиновников с этой фамилией в губернии не было. Тем более в Енисейске. Повторюсь, смотрите дело в РГВИА. А семейные предания - это семейные предания.
Ну, да, конечно. Только тогда получится, что моя бабушка, Екатерина Александровна в девичестве Платонова, родившаяся в 1911 году, вовсе не А.А. Платонова дочка (ведь ни ее, ни младшей сестры нет в послужном от 1916!). Все ее воспоминания (очень подробные) - выдумка, в том числе и расстрел отца во дворе дома у стены сарая (ведь по документам первые приговоры были вынесены и приведены в исполнение только в феврале, после следствия и суда), и ожидание смерти на морозе, когда девочек и мать Александра Александровича босиком, в одном нижнем белье "партизаны" выгнали на улицу, и никто не решался их приютить. Альбом А.А. Платонова, как и его фамилия с отчеством, могли, судя по всему, достаться бабушке разве что по недоразумению. (Кстати, почему тогда в этом альбоме есть фотографии Марины Николаевны, но нет В.И. Яковлевой с детьми?)
В нашем случае "семейные предания" - основной источник, информацию которого следует уточнять и дополнять по архивным данным. К примеру: Если на фото коллежский советник, в послужном списке коллежский асессор, а в "семейных преданиях" потомственное дворянство, то именно послужной список следует исключить из рассмотрения, как относящийся к другому человеку.
ведь по документам первые приговоры были вынесены и приведены в исполнение только в феврале, после следствия и суда
таких документов по А.А.Платонову, прапорщику 7 Красноярского, крестьянскому начальнику, кавалеру ГО, начальнику гарнизона Енисейска в 1919 и действительно безсудно расстреляному в январе 1920, нет. A_Sharp пишет:
Отправлено: 20.11.12 16:07. Заголовок: Я никогда не видел п..
Я никогда не видел послужного А.Платонова, анализирую только свои материалы и то, что вижу. Если нашли все ордена и медали, если каждая награда пояснена, если ясно, что речь до 1914 идет об одном и том же человеке, то он НЕ МОГ БЫТЬ КС ДО 1917 НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Я нахожу пока объяснение только в возможности ношения погон по должности, а не по чину
Отправлено: 20.11.12 19:39. Заголовок: A_Sharp пишет: на ф..
A_Sharp пишет:
цитата:
на фронт отправился его младший брат Владимир, умер от ран в 1915г в Польше
Кстати, в Енисейской губернии фигурирует Владимир Платонов, умерший от ран в Плоцке (Польша). Поэт. Есть некролог от января 1915 г. Может фото 1914 года относится к нему?
Отправлено: 20.11.12 19:49. Заголовок: Гражданский чин колл..
Гражданский чин коллежского советника (6 класс) прав на потомственное дворянство НЕ ДАВАЛ. В 6 классе только военный чин полковника (капитана 1 ранга) давал таковое. В гражданских чинах для получения прав на потомственное дворянство надо было дослужиться до чина действительного статского советника (4 класс). Причем чин этот должен быть получен не при отставке. По полученным орденам он являлся личным дворянином, т.е. жена его также приобретала через мужа права дворянства, но его потомки прав дворянства не приобретали, а только права потомственных почетных граждан.
Отправлено: 21.11.12 13:13. Заголовок: A_Sharp еще раз: П..
A_Sharp
еще раз: Памятная книга Енисейской губернии на 1915 год, то есть информация в ней актуальна на 1914
титулярный советник... Следующий чин - коллежский асессор, А_Мармышев пишет, что произведен в 1916. Вполне возможно... Невозможен коллежский советник
Касательно кардинального различия в имени супруги. Да, это очень существенно. Но не нужно исключать человеческого фактора: такое бывает, не так давно рассматривали на форуме по флотским чинам человека, у которого в разных послужных, составленных на одно и то же время,были указаны разные супруги. Ошибка писаря, не там посмотрел, не туда записал... В конце концов А_Мармышев мог тоже допустить ошибку при переписывании п/с (не в обиду, просто такое может случиться с каждым). Можно предположить и еще более экзотические причины несоответствия, это уж от фантазии зависит.
Основных противоречий вижу несколько: 1. Если не был на фронте ПМВ, то Георгиевское оружие не его? Почему А_Мармышев утверждает, что ГО у него было? Андрей, можете показать эту запись в послужном Платонова, женатого на Яковлевой?
2. Если не был на фронте, то откуда чин штабса? Переименован из гражданских чиновников Верховным правителем?
3. И главное - на всех трех фото, безусловно, один и тот же человек. Если даже братья были удивительно похожи, что бывает, то уж набор наград-то у них не может быть одним и тем же, тем более с экзотической медалью ЦПШ, объяснение которой для Александра вполне убедительное. На фото чиновника еще нет медали 300 лет и даже нет медали 25 лет ЦПШ (а она утверждена в 1909, ну, положим, вручалась несколько лет, допустим даже - до 1913 года), но фото-то без 300-летия дома Романовых, значит - до 1913-1914 гг. Значит он - ТИТУЛЯРНЫЙ, а погон... какой-то артефакт. посмотрим, может, спецы по униформе что-то скажут http://sammler.ru/index.php?showtopic=120187
Думаю, можно разрешить вопрос именно через РГВИА - тот ли это Платонов с Георгиевским оружием? Но с другой стороны - фамилия нередкая - может быть и не тот?
Отправлено: 21.11.12 13:47. Заголовок: Фотографии Владимира..
Фотографии Владимира Платонова есть, в том числе и с фронта. Он совсем молодой был и совсем не похож на старшего брата (и усов не носил). Андрей, вышлите, пожалуйста, некролог. А у нас, наконец-то нашлись вырезки из Енисейских газет со статьями про В. Платонова и его стихами - отсканю и вышлю Вам и в Енисейск (они давно уже просили для краеведческого музея) Varyag , спасибо за разъяснение. Действительно, запутался в указах к табели от разных лет. Значит либо бабушка восприняла разговор о получении личного дворянства, как о потомственном, либо А.А. Платонов был повышен в воинском звании до капитана (что могло случиться при Колчаке) Время фотографии в гражданском мундире установить пока не удается ("Петербургъ" на обороте значит только, что фотограф не сменил дизайн на "Петроградъ"). Вполне может быть, что она относится уже к военным годам. Ждем выписок из РГВИА. По георгиевскому оружию: Напоминаю, что прадед в Германскую войну на фронте не был. Если награждение георгиевским оружием было возможно только на фронте, значит это ложный след. Существование георгиевской шашки - чуть ли не единственное из воспоминаний бабушки, которое лично у меня вызывает сомнения. Виденная мной фотография шашки была просто вложена в альбом и могла не иметь отношения к прадеду. А восьмилетнюю девочку любая "сабля" могла впечатлить.
Господа, коллеги! Сейчас на выезде, подробнее отпишусь завтра-послезавтра. Замечу от себя, есть документы перед назначением А.А.Платонова уездным комиссаром в 1917, там четко сказано, что он участвовал в РЯВ и германской. Попробую вставить. Касательно Владимира Платонова - некролог скину по возвращению в Красноярск. Возможно это продвинет всех в поисках, а может и еще больше запутает. A_Sharp пишет:
цитата:
они давно уже просили для краеведческого музея
какой странный у них подход. Газеты, где публиковались его стихи есть в свободном доступе в Красноярской краевой библиотеке. есть в краевом музее
Отправлено: 22.11.12 12:38. Заголовок: если интересно: Вла..
Дмитрий (ДН) , на форуме коллекционеров, думаю, стоит написать, что у А.А. Платонова был Анна 3МБ. Тогда хотя бы вопрос о шпаге отпадет. Кстати, странно получается: неужели любой губернский секретарь, назначаемый крестьянским начальником, получал право на мундир VI класса?
Varyag , значит по "потомственному дворянству" вопрос пока снят
если интересно:
Владимир Николаевич Платонов Фотография с фронта Сообщение о смерти В.Н. Платонова в "Енисейской Мысли" от 31.12.1914
Есть также его статьи и стихи, статьи о нем. В одной приведено письмо католического священика из лазарета в Плоцке, адресованное матери А.А. и В.Н. Платоновых
З.Ы.: Днепровец пишет:
цитата:
Ни одной из новых фоток не видно...
переставил фотографии из режима предосмотра в полный
стоит написать, что у А.А. Платонова был Анна 3МБ.
Зачем писать, если он виден? просто попутно возникают вопросы, не связанные с Вашим предком - а как, собственно, кавалер А4снзх в гражданской службе отмечал наличие ордена. Сергей Попов все четко объяснил... Я уже посмотрел Ваши посты по Енисейску - "вице-губернатор". Известны ВСЕ вице-губернаторы Енисейской губернии http://sib-subethnos.narod.ru/p2009/verchoturova09.doc
Вы не сердитесь - это сложно, ломать свои сложившиеся представления. Я не раз корректировал семейные предания (просили помочь разобраться - разбирался. докладывал, документировал, доказывал... иногда встречал очень серьезное противодействие. (Вот, например, vn1980 может подтвердить, как мы ломали одну из легенд, совершенно фантастическую по РЯВ). Сам ошибался (а как же), у самого есть семейные предания (а как без этого?), но если хочется найти правду, надо рыть... Вполне вероятно, что есть ошибки в документах, Вы уже видите, что есть некоторые загадки с гражданскими погонами. Важно теперь понять, как БЫЛО на самом деле. Бабушкины рассказы - это, конечно, хорошо, но с точки зрения источниковедения источник не шибко надежный.
По поводу чиновника: итак, фото это до 1910 года. Это ясно по отсутствию медали 1909, а главное - по наличию чиновничьих погон, отмененных в 1910 году. Я посмотрел по списку МВД других крестьянских начальников, находящихся в чине коллежского советника к 1909 году. получается так, что служат они в госслужбе примерно с 1880-х (редко 1890-91-й год и то, если человек окончил Университет и начал службу с титулярного сразу). "Наш" А.А.Платонов 1875 года рождения, в службе значится с 22 сентября 1898 года. А фото - максимум 1910. То есть, его выслуга 11-12 лет, а то и меньше, если фото, скажем, 1907-08 года.
Просто нереально никаким образом быть ему коллежским советником. Просто НИКАКИМ...
Собственно это-то и запутывает. Вероятно они были не родные братья? Кузены?
“ЖЕРТВА ВОЙНЫ О том, как был убит на войне Влад. Никол. Платонов. В качестве поэта и фельетониста он работал в Томске, в “Утре Сибири”. Переехал в Красноярск, вошел в редакцию “Красноярского вестника” Жалудского, который “сразу оценил его недюжинные способности, его талант поэта и темперамент журналиста”. В “Красноярском вестнике” он дебютировал элегией, полной молодой силы и запечатленной тихой грустью обманутых суровой действительностью надежд. Но литературный заработок сотрудника провинциального издания скуден. Он подумал о более обеспеченной должности и уехал в тайгу на золотые промыслы Южно-Енисейского горного округа. Оттуда изредка присылал стихи для печати. Голос его мужал. Мелкие трения жизни переносились им легко. Но его беззлобие не было беспредельным. Бывали и взрывы — взрывы молодой души, гнушавшейся окружающей пошлостью, человеконенавистничеством и злобой. И тогда — всегда столь уравновешенный и корректный, он возмущался, и гнев — священный гнев живого против давящей мертвечины пошлости вспыхивали в его обыкновенно задумчиво-ласковом взоре... Он был смелым офицером и он знал, что его убьют. 3 ноября 1914 г. его тяжело ранило в плечо и шею навылет осколком мины, а 4 ноября он умер...".
"Енисейская мысль" 15 января 1915 г
В этом некрологе неплохо прописан его жизненный путь. Т.е. жил и работал в Томске, потом в Красноярске - затем Южно-Енисейские прииски. Выходит Енисейска в его трудовой биографии нет.
- на тот момент я только пытался начинать разбираться в биографии прадеда, сведения были только от бабушки. Я и сейчас в архивных делах не разбираюсь - не судите строго. Если бы не возникало противоречий, давно уже с Андреем Мармышевым составили биографию. Но они есть. На данный момент для меня очевидно, что А.А. Платоновых в Енисейске было, как минимум, двое. Например: в Памятной книге Енисейской губернии на 1911 г. упоминается коллежский секретарь Алдръ Алдр. Платонов в качестве председателя съезда крестьянских начальников, а также по тому же Енисейскому уезду губернский секретарь Алдръ Алдр. Платонов в качестве почетного мирового судьи
А_Мармышев , В.Н. Платонов и А.А. Платонов - родные братья. Отец Александра Александровича умер рано, и его мать (моя прапрабабушка, именно ей адресовано письмо католического священника, приведенное в том же номере "ЕМ") вышла замуж во второй раз за адвоката-еврея. Фамилию оставила по первому мужу, сыну Владимиру тоже дали "православную" фамилию - еврейская фамилия в то время не позволила бы юноше сделать карьеру. Мать В.Н. и А.А. в 1910-е г.г. жила в семье Александра Александровича. Владимира Николаевича бабушка хорошо помнила, хоть и была тогда совсем маленькой, а это значит, что он по крайней мере подолгу гостил у брата в предвоенное время.
По "георгиевской шашке": вероятно, на фото была шашка с надписью "за храбрость", атрибутом боевого ордена Св. Анны
Отправлено: 25.11.12 14:09. Заголовок: A_Sharp пишет: Но о..
A_Sharp пишет:
цитата:
Но они есть. На данный момент для меня очевидно, что А.А. Платоновых в Енисейске было, как минимум, двое. Например: в Памятной книге Енисейской губернии на 1911 г. упоминается коллежский секретарь Алдръ Алдр. Платонов в качестве председателя съезда крестьянских начальников, а также по тому же Енисейскому уезду губернский секретарь Алдръ Алдр. Платонов в качестве почетного мирового судьи
Андрей, версия конечно интересная, но, к сожалению, основана на опечатке в Памятной книге ЕГ за 1911 год
Дело в том, что A_Sharp пишет:
цитата:
Алдръ Алдр. Платонов в качестве председателя съезда
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Он не мог им быть - в Общем списке на 1916 г. он значится титулярным советником, а начинал в гражданских чинах с коллежского секретаря.
- участник сейчас на форуме